Steuerhinterziehung und Steuerhinterziehung

[Onan11]

Da das Thema Steuerhinterziehung, dank des Falles Hoeneß, derzeit in aller Munde ist und von Politikern aller Farben zum Wahlkampfthema instrumentalisiert wird, möchte ich mal ein paar Sachen zu unseren Steuergepflogenheiten allgemein loswerden.

Gutes Beispiel ist hier mal wieder der Fall Hoeneß. Bisherigen Informationen zufolge, soll es sich bei der Hinterziehung, um nicht abgeführte Kapitalertragssteuern (also Steuern auf den Zinsgewinn des eigentlichen Guthabens) handeln. Der eingelagerte Betrag soll jedoch, aus in Deutschland korrekt versteuertem Geld bestehen. Kapitalertragssteuern stellen ähnlich wie z.B. Erbschafts - und Schenkungssteuern, sogenannte Doppelbesteuerungen dar, da der eigentliche Vermögensaufbau ja bereits einmal versteuert wurde (sofern alles mit rechten Dingen zuging).

Das Thema "Doppelbesteuerung" ist seit langem unter Juristen und BWL'ern mit Schwerpunkt Steuerrecht, ein heftig umstrittenes Thema, da eigentlich eine Doppelbesteuerung grundsätzlich im Steuerrecht nicht vorgesehen war.

Auch viele Betroffene (z.B. Eltern, die ihren Kindern eine Immobilie vererben wollen) empfinden die Doppelbesteuerung in Form von Erbschaftssteuer, als ungerecht und lassen sich teilweise viel einfallen, um Erbschafts - und Schenkungssteuern, zu umgehen. Dabei haben sie ein wesentlich besseres Gewissen, als sie es bei einer primären Einkommenssteuerhinterziehung, hätten. Ich glaube nicht, dass über eine wohlhabende 80jährige Großmutter, die zur Umgehung von Erbschafts - und Schenkungssteuer, ihren Kindern und Enkelkindern, regelmäßig großzügige Bargeldgeschenke ( jeweils unterhalb der Kapitalnachweisgrenze) macht, der gleiche "shitstorm" hereinbrechen würde, wie über Herrn Hoeneß, wenn er die Kapitalertragssteuer umgeht.

Fakt ist aber: beide versuchen einer Doppelbesteuerung zu entgehen, also eigentlich der gleiche Tatbestand, nur dass man für die Oma halt mehr Verständnis aufbringt.

Für mein persönliches moralisches Weltbild, macht es grundsätzlich einen erheblichen Unterschied (egal wer es tut), ob primär Lohn - oder Einkommenssteuer vorsätzlich hinterzogen werden, oder eine der ohnehin rechtlich umstrittenen Doppelbesteuerungsarten, umgangen werden soll.

Für mich ist das ungefähr der gleiche Unterschied, wie der zwischen einfachem Diebstahl und schwerem Raub.

Es gibt auch viele Formen der primären Hinterziehung von Lohnsteuer, wie z.B. Schwarzarbeit, die flächendeckend stattfinden, ohne dass die beiden Hinterzieher, nämlich der Schwarzarbeiter und sein Auftraggeber, etwas anderes tun, als sich "clever" zu fühlen. Da es dabei meistens nicht um Riesensummen geht und beide in der Regel nicht im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehen, fällt meistens auch die Moralkritik Dritter, an diesem Vorgehen nicht so heftig aus.

Hand auf's Herz: wer von Euch, der privat zuhause eine Putzhilfe beschäftigt, hat selbige ordungsgemäß angemeldet und führt Krankenversicherung und Lohnnebenkosten ab und wer drückt ihr nach getaner Arbeit einfach das Geld in die Hand ? Wäre fast was für eine Umfrage

MfG

Onan11

[OldSepp1]

@krrk

Man mag es als ungerecht empfinden, sollte dabei aber auch an den Sparerfreibetrag (zwar lächerlich gering, aber es gibt ihn noch) denken. Man muß also schon ein paar Kreuzer-Fünfzig mehr auf der hohen Kante haben um durch eine höhere Inflationsrate wirklich gegeiselt zu werden. Eine Doppelbesteuerung wird aber trotz allem nicht daraus.

[krrk]

Die Kapitalertragssteuer stellt häufig tatsächlich eine doppelte Besteuerung dar:
O.k. wäre sie, wenn man nur den Zuwachs oberhalb der Inflationsrate versteuern müsste.
Nicht o.k. ist sie so, wie sie heute ist - ein besonders krasses Beispiel: wenn die Inflationsrate höher ist als die erzielte Rendite (Zinsen), dann zahlt man Steuern obwohl man an Wert/Kaufkraft einbüßt.

Ein Vergleich, der zeigt, dass man über die Inflationsrate aber meist beschissen wird:
Wer ein kg Gold daheim liegen hat, welches in Laufe eines Jahres um 50% an Wert zugenommen hat, muss diesen (fiktiven) Ertrag zunächst nicht versteuern. Aber wenn sich das Gold jedes Jahr um einen Wert unterhalb der Inflationsrate verteuert hat, dann trifft es einen beim Verkauf und ggf. sogar (abhängig vom individuellen Steuersatz) noch schlimmer als beim Kapital: da muss man den ganzen nicht inflationsbereinigten Wertzuwachs dann auf einen Schlag/in einem Jahr versteuern.

[Hodaddy]

Zum Thema Steuern habe ich soeben diese interessante Kolumne von Jan Fleischhauer bei SPON gelesen. Ich bin eigentlich gar kein Fan von diesem Typen ... bisher hielt ich ihn stets für einen zynischen Opportunisten, der seine konservativen und antilinken Meinungen nur deshalb vertritt, weil er hierfür einen lukrativen Markt wittert ... ähnlich wie die weit rechts stehenen Radio-Talkshow-Kommentatoren in USA, z.B. Rush Limbaugh. Aber diese neueste Kolumne zur Steuerpolitik der Grünen hat mir gefallen. Da ist bestimmt was dran.

https://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-897645.html

[commanderkeen69]

Hand auf's Herz: wer von Euch, der privat zuhause eine Putzhilfe beschäftigt, hat selbige ordungsgemäß angemeldet und führt Krankenversicherung und Lohnnebenkosten ab

Ich hatte mal einen "Kollegen", der war so. Ein insgesamt analfixierter Typ, zwanghafte Verhaltensweisen. Der hat große Teile seiner Frei- und Arbeitszeit darauf verwendet, sich vor dem Finanzamt zu fürchten. Ich vermute bei ihm große Fehler in der frühkindlichen Erziehung .. Unsere "Kooperation" zerstob nach etwas mehr als zwei Jahren ..

[Buffalo Bill]

tschludrigung, Leute … aber kann es vielleicht sein, dass es hier einigen mittlerweile das Koordinatensystem ganz gewaltig verschoben hat … ?

es geht hier – vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung, die aber dämlicherdings zumeist etwas mit dem gesunden Menschenverstand zu tun hat – nicht darum, wer in welcher Ausprägung irgendeinen Unterschleif begeht …

es geht um das unbeschreibliche Pharisäertum dieser Moralapostel …

jahrzehntelang haben sie uns mit ihren hehren, uns allen auferlegten Moralansprüchen terrorisiert … und auf einmal sind sie selbst gefallen …

schon klar, dass das von keiner strafrechtlichen Relevanz ist … aber in einer vielfachen Dimension von einer moralischen …

in der Tat schade, dass das nicht strafrechtlich …

hört doch endlich auf, Ihr – allen voran Onan, der Blablar und ähnliche – Dummschwätzer, uns einreden zu wollen, dass es keinen Unterschied machen soll, ob ich schweizerische Millionenerträge der Steuer vorenthalte oder eine Essensmarke für einen nachträglich beantragten Urlaubstag nicht zurückgebe …

da gibt es nicht nur einen grundsätzlichen, sondern vor allem einen immensen dimensionalen Unterschied !!!

die verar... uns doch alle hochgradig ...

und um die Nummer – für einige schwer erträglich, ich weiß – nochamal zu versachlichen …

wenn ein Ulritsch Hoeneß 5 oder 6 Millionen an Vorauszahlung leistet …

wäre es eine Abschlagszahlung, dann kann es verständlicherweise nicht nur um eine Wagenladung unversteuerter Leberkassemmeln gehen … also um Bagatellen, um es den begriffsstutzigsten unter Euch – also dem FC-Bäh-IF – nochamal zu erklären …

und war es eine Kaution, spricht der Betrag allein schon für sich … denn soviel ist der ganze Typ nicht auch nur annähernd wert …


gerne kopiere ich diesen Beitrag fyi in alle einschlägigen freds …

[stb99]

oder ob er primär ordentlich versteuertes Geld im Ausland anlegt und sich auf den Standpunkt stellt, die Kapitalertragssteuer wird nur da fällig, wo das Kapital "arbeitet" und wenn dieses Land (irgendein "Steuerparadies") keinen Anspruch auf Kapitalertragssteuern stellt, es dabei bewenden lässt.

Dazu müsste er ermitteln, wo das Kapitel wirklich arbeitet. Vielleicht ist dieses rein zufällig als Kredit an eine Firma in Deutschland vergeben...

Auch wenn Steuern keinen Anspruch auf irgendeine Gegenleistung erheben, so werden mit Steuern (oder wenigstens einem Teil davon) Aufgaben der Gesellschaft für die Gesellschaft bezahlt. Also gehört auch dazu, dass jeder, der von den Leistungen einen Nutzen zieht, auch seinen Teil dazu beiträgt. Zudem kennt das Steuerrecht (wenigestens theoretisch und bis zum Mittelstand durchgesetzt) den Gedanken der Leistungsfähigkeit. D.h., derjenige, der leistungsfähiger ist, trägt auch einen entsprechend höheren Anteil.

Solchen Leuten, wie Hoeneß und vielen anderen, wäre nebenbei mal ein Blick in die Abgabenordnung empfohlen. Dort wird nämlich noch zwischen beschränkter und unbeschränkter Steuerpflicht unterschieden. Unbeschränkt steuerpflichtig sind die, die ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben. Dann unterliegt auch deren gesamtes Welteinkommen der deutschen Steuer. Bei den beschränkt Steuerpflichtigen ist es nur das Einkommen, das in Deutschland erzielt wird. Ich gehe mal davon aus, dass Leute wie Hoeneß oder dessen Steuerberater diesen Punkt auch sehr genau kennen.

Wenn das jemandem nicht gefällt, dann steht es ihm frei, seinen Wohn- oder Firmensitz und gewöhnlichen Aufenthalt in ein anderes Land dieser Welt zu verlegen. Ich würde mir nur wünschen, dass man dann von deutscher Seite gegenüber den Leuten auch konsequent ist. Wenn Spitzensportler und Topmanager meinen, hier keine Steuern zahlen zu müssen, dann sollte man im Gegenzug auch das Polizeiaufgebot sein lassen, wenn sie meinen, hier heiraten zu müssen. Wenn Reedereien unter der Flagge von Ländern fahren, die noch nicht mal einen Meereszugang haben, dann sollten sich auch diese Länder um diese Schiffe kümmern, wenn sie u.a. von Piraten überfallen werden. Steuern zahlen will man keine, aber im Notfall erinnert man sich natürlich gerne an die Leistungen von Deutschland.

Tapezierhilfe gegen Abendessen unter Freunden, fällt unter den Begriff "Nachbarschaftshilfe" und stellt glaube ich auch juristisch keinen Schwarzarbeitstatbestand dar.

Nachbarschaftshilfe ist sehr eng definiert und ein ehemaliger Finanzminister (und ehemaliger Lehrer) war schon dabei, Schwarzarbeit entsprechend zu definieren.

Das erklärt zum Beispiel auch, dass der Fall Hoeneß, ungleich höhere emotionale Wellenbewegungen auslöst, als wenn ein öffentlich völlig unbekannter Millionär, das exakt Gleiche getan hätte (und von denen gibt es genug).

Was nicht stimmt. Viele Fälle werden nicht öffentlich bekannt. Früher musste jeder, der ab einer Steuerhinterziehung von 2.500 RM verurteilt war, dies im Reichsanzeiger auf eigene Kosten veröffentlichen. 2.500 RM entsprechen heute ungefähr 10.000€. Was meinst du, was passieren würde, wenn z.B. Herr Man Meier aus 81234 München, Adam-Eva-Strasse 7654, veröffentlichen müsste, Steuern in Höhe von 700.000€ hinterzogen zu haben. Das ist was anderes, als wenn im Amtsgericht irgendwann eine Verhandlung stattfindet.

Frag aber mal Leute, die in Steuerbüros arbeiten. Die können regelmäßig k*tzen, wenn sie sehen, wie Einkommensmillionäre alles dran setzen, ihre Steuerlast auf 0 Euro zu drücken. Da werden dann auch gerne mal die Dessous als Weihnachtsgeschenk für die Frau in der Buchführung als Kosten des Unternehmens wie Kundengeschenke aufgeführt. Je nachdem, wie intensiv sich die Steuerprüfung das anschaut, geht das auch durch.

Hoeneß ist aufgrund seiner Position gesellschaftlich exponiert und wirkt daher entsprechend mehr. Das ist genauso wie mit unserem lieben Karl-Theodor und seiner Promotion. Richtig ist es nirgends, diese Leute geben aufgrund ihrer Exponiertheit noch ein sehr gutes "Vorbild" für die restliche Gesellschaft ab. Aber auch bei den anderen finden sich oft Leute wieder, die Forderungen über Forderungen an den Staat stellen, bei ihrer Gegenleistung aber weitaus weniger großzügig sind. Das wird verstärkt, indem man sicher auch im Fall Hoeneß versuchen wird, das hinterum irgendwie zu regeln und bis nach den Wahlen auszusitzen, während man dem "Kleinen" durchaus die Hölle heiß macht, wenn in der Bilanz oder Steuererklärung ein paar Cent fehlen.

Wenn diese Leute überzeugt sind, dass das deutsche Steuersystem über seine Stränge schießt, dann sollten sie sich lieber für eine bessere Gesellschaft einsetzen und dafür, das zu ändern.

[Onan11]

@all

Erstmal danke für die rege Beteiligung am Thema, mit durchaus interessanten Anmerkungen und Anregungen.

Richtig stellen möchte ich dabei, dass ich meinen Beitrag nicht als Anstiftung zur partiellen Steuerhinterziehung verstanden habe.

Ich wollte lediglich diskutieren, dass die unterschiedlichen Steuerformen hierzulande, teilweise auch unter Spezialisten (Juristen/BWL'ern) umstritten sind und auch von der steuerzahlenden Bevölkerung (dazu zählen wir alle) moralisch unterschiedlich bewertet werden.

@Old Sepp1

Dein Einwand bezüglich der Kapitalertragssteuer und des nur zu versteuernden Kapitalzugewinns, ist natürlich inhaltlich und logisch absolut richtig. Nur gilt für mich hier das Gleiche, wie bei Weitergabe von Immobilienbesitz. Da sind grundsätzlich zwei verschiedene Standpunkte denkbar, wie stb99 in seinem Beitrag sehr schön ausgeführt hat, wie ich finde.

Persönlich finde ich schon, dass es einen Unterschied macht, ob einer einen Millionenbetrag, nicht versteuerten Geldes außer Landes schafft und natürlich dann auch die Kapitalertragssteuer nicht abführt, oder ob er primär ordentlich versteuertes Geld im Ausland anlegt und sich auf den Standpunkt stellt, die Kapitalertragssteuer wird nur da fällig, wo das Kapital "arbeitet" und wenn dieses Land (irgendein "Steuerparadies") keinen Anspruch auf Kapitalertragssteuern stellt, es dabei bewenden lässt.

Natürlich ist beides nach geltendem Recht strafbewehrt, aber das gilt auch für einfachen Diebstahl und schweren Raub. Ich denke eben schon, dass es einen graduellen (nicht grundsätzlichen) Unterschied macht, ob einer beim Mediamarkt eine DVD "mitgehen" lässt, oder ob er einer alten Dame, unter Anwendung unmittelbarer Gewalt, die Handtasche entwendet. Die Strafen fallen in solchen Fällen, ja auch zurecht sehr unterschiedlich aus.

@stb99

Deine reflektierten Einwände gegen meine "Plakativthesen", kann ich sehr gut nachvollziehen, da ich natürlich etliches einfach nur "angerissen" habe (was auch so beabsichtigt war). Nur im Bezug auf die Schwarzarbeit finde ich, machst Du es dir etwas zu einfach. Tapezierhilfe gegen Abendessen unter Freunden, fällt unter den Begriff "Nachbarschaftshilfe" und stellt glaube ich auch juristisch keinen Schwarzarbeitstatbestand dar. Wenn ich hingegen von einem Landschaftsgartenbaubetrieb zwei Angebote für den Auftrag erhalte, nämlich eines mit und eines ohne Rechnung und ich entscheide mich für das 20-30% günstigere Angebot ohne Rechnung, dann ist das schon etwas Anderes. Genauso wie mit der Putzhilfe, wenn diese einem sonst nicht persönlich bekannt ist. Aber richtig ist auch hier, es gibt unterschiedliche Schweregrade des Vergehens.

Insgesamt wollte ich nur verdeutlichen, dass bei im Prinzip gleichen Sachverhalt, sowohl die Justiz, als auch das Empfinden des Normalbürgers, Unterschiede macht, wenngleich aus unterschiedlichen Gründen.

Im Justizsystem gibt es formale Vorgaben, wie Schwere der Schuld, Höhe des Schadens usw., welche dann das Strafmass beeinflussen, der Normalbürger beurteilt das Ganze eher aus der Sicht, ob er moralisch inhaltlich dafür mehr oder weniger Verständnis aufbringen kann, dabei spielen sein persönliches Wertesystem und seine dadurch hervorgerufenen Emotionen, eine wesentliche Rolle.

Das erklärt zum Beispiel auch, dass der Fall Hoeneß, ungleich höhere emotionale Wellenbewegungen auslöst, als wenn ein öffentlich völlig unbekannter Millionär, das exakt Gleiche getan hätte (und von denen gibt es genug). Dabei ist der Sachverhalt dennoch exakt der Gleiche, da Herr Hoeneß zu keiner Zeit ein politisches Amt bekleidete, somit sind auch sämtliche Querverweise zum Fall Wulff, inhaltlich nicht zielführend.

Nochmals Danke, für die inhaltliche Beteiligung und ein schönes Wochenende.

MfG

Onan11

[OldSepp1]

Zitat von Onan11

Kapitalertragssteuern stellen ähnlich wie z.B. Erbschafts - und Schenkungssteuern, sogenannte Doppelbesteuerungen dar, da der eigentliche Vermögensaufbau ja bereits einmal versteuert wurde (sofern alles mit rechten Dingen zuging).

Da hast du dich wohl etwas vergaloppiert. Wie es der Name sagt, ist der Kapitalertrag, also das was mit dem bereits versteuerten Kapital verdient wird zu versteuern. Und dafür wurde im Gegensatz zum Kapital, auch noch kein Cent Steuern entrichtet. Also liegt hier auch nicht mal ansatzweise eine Doppelbesteuerung vor.

Auch bei der Erbschaftssteuer wird nichts unmenschliches verlangt. Die Freibeträge sind dabei so hoch, dass für Mutters oder Omas Häuschen in der Regel kein Cent Steuern anfällt.

[stb99]

@Onan11

Kapitalertragssteuern stellen ähnlich wie z.B. Erbschafts - und Schenkungssteuern, sogenannte Doppelbesteuerungen dar, da der eigentliche Vermögensaufbau ja bereits einmal versteuert wurde

An der Stelle: Einspruch. Im Gegensatz zu Vermögenssteuern, die tatsächlich bereits versteuertes Vermögen nochmals belasten, werden Kapitalertragssteuern nur auf den Gewinn erhohen. D.h., hier wird lediglich der Zuwachs besteuert (also das Einkommen des Besitzers) und das ist Grundlage jeder Besteuerung. Es ist nicht einzusehen, warum Einkommen aus Arbeit besteuert werden sollte und Einkommen aus Kapitelvermögen nicht. Vielmehr wäre mal zu hinterfragen, wieso Einkommen aus Kapitalerträgen derart gegenüber Einkommen aus (nicht-)selbstständiger Arbeit bevorzugt wird.

Wenn Du so ran gehst, dann wird Dein Einkommen auch aus bereits versteuertem Geld bezahlt und trotzdem zahlst Du darauf nochmals Einkommenssteuer.

Auch viele Betroffene (z.B. Eltern, die ihren Kindern eine Immobilie vererben wollen) empfinden die Doppelbesteuerung in Form von Erbschaftssteuer, als ungerecht und lassen sich teilweise viel einfallen, um Erbschafts - und Schenkungssteuern, zu umgehen.

Ich bin jetzt auch kein Freund der deutschen Besteuerung, den Punkt kannst Du aber so und so sehen. Du kannst Dich auf den Standpunkt stellen, das gehört schon der Familie und wurde anhand deren Leistung aufgebaut. Du kannst Dich aber genauso auf den Standpunkt stellen, dass es sich in jedem Fall um ein Einkommen der Erben handelt und zum Aufbau des Vermögens auch die gesamten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen beigetragen haben.

Wenn jetzt jemand wirklich ein sehr großes Vermögen von den Eltern erbt, dann wird er auch nicht arm, einen Teil davon der Gesellschaft zurückzugeben. Und wenn das Erbe von jemanden ganz entfernten kommt, dann auch nicht. Vergessen wir mal nicht, dass es bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer auch entsprechende Freibeträge, abhängig vom Grad der Verwandtheit, gibt.

ob primär Lohn - oder Einkommenssteuer vorsätzlich hinterzogen werden, oder eine der ohnehin rechtlich umstrittenen Doppelbesteuerungsarten, umgangen werden soll.

Die Doppelbesteuerungsabkommen dienen dazu, eine doppelte Besteuerung bei ausländischen Einkünften zu vermeiden. Ansonsten würde nämlich jeder im Land der Einkünfte entsprechend der lokalen Gesetze besteuert und im Wohnland nochmals, komplett.

Für mich ist das ungefähr der gleiche Unterschied, wie der zwischen einfachem Diebstahl und schwerem Raub.

Diebstahl ist Diebstahl. Es gibt zwar moralisch eine Bagatellgrenze, trotzdem ist Diebstahl niemals gutzuheißen.

Es gibt auch viele Formen der primären Hinterziehung von Lohnsteuer, wie z.B. Schwarzarbeit, die flächendeckend stattfinden,

Bei der deutschen Definition von Schwarzarbeit sind wir alle Schwarzarbeiter und beschäftigen alle Schwarzarbeiter. Denn Schwarzarbeit ist bereits, wenn Du einem Freund beim Renovieren der Wohnung hilfst und er Dich dafür zum Essen einlädt.

[Pistol]

Yepp!!!



Dem muss man absolut nichts mehr hinzufügen!!!