Liebe Freier ...

[William Masters]

Wieder mal was Nettes aus der Presse. Erkennt ihr euch wieder?

DIE ZEIT
Es gibt keine harmlose Prostitution: Euer Geld hilft Verbrechern

Liebe Freier,

»Während wir von weiblicher Selbstbestimmung reden, werden Tausende Frauen in unser Land verschleppt und zur Prostitution gezwungen. Es wird Zeit, das zu ändern – mit einem Gesetz gegen die Freier«

Vor einigen Jahren hatte ich einen Freund. Nennen wir ihn René. René war schüchtern. Sehr schüchtern. Er war auch nicht besonders attraktiv, aber das sind ja nur wenige. Sobald er mit einer Frau reden wollte, spielten die Worte Autorennen, überholten einander, stießen zusammen, überschlugen sich. Er stammelte dann, musste warten, bis die Gedanken sich ordneten. Dann senkte er oft den Blick, wurde rot. Manchmal versuchte er es noch zu retten, indem er schneller und intensiver redete. Das machte es eigentlich nie besser.

Illustration: Joni Majer für DIE ZEIT

René hatte keine Freundin. Er hatte, bis er in seinen Zwanzigern war, mit niemandem Händchen gehalten, geknutscht, geschweige denn geschlafen. Irgendwann, in einer Sommernacht, verschwand er nachts um zwei Uhr von der Tanzfläche, auf der wir zu fünft tanzten. Er verließ den Club, ging ein paar Straßen weiter durch die laue Luft, bezahlte 100 Euro und hatte das erste Mal Sex mit einer Frau. Eine Stunde später stand er wieder auf der Tanzfläche mit einem idiotischen Lächeln im Gesicht und einem sehr ausgeprägten Mitteilungsbedürfnis. Wir hatten gar nicht bemerkt, dass er weg gewesen war.

Er ging danach immer wieder. Die Prostitution war für ihn ein Ausweg aus einer großen Ungerechtigkeit. Der Ungerechtigkeit, in einem unattraktiven Körper geboren worden zu sein. Der Ungerechtigkeit lähmender Schüchternheit. Der Ungerechtigkeit, Freunde zu haben, denen all das so viel leichter fiel. Sein wirkliches Problem löste er so nicht. Er hatte immer noch keine Ahnung, wie er Frauen ansprechen, sie unterhalten, sie faszinieren könnte.

René befördert so, ohne es zu merken, seit Jahren ein zynisches Menschenverwertungsgeschäft. Ein Geschäft, das in Rumänien, Litauen, Nigeria oder Thailand beginnt und in unseren Bordellen endet. Er denkt sich nichts Böses dabei und tut nichts Verbotenes. Doch mit seinem Geld sorgt er dafür, dass Frauen Unrecht geschieht. Wir brauchen ein Gesetz gegen ihn, ein Gesetz gegen Freier.

Die Idee ist nicht neu. Es gibt solche Gesetze schon in Schweden, Norwegen und Island, weshalb das Ganze auch als »nordisches Modell« bezeichnet wird. Prostituierte dürfen dort legal arbeiten. Aber das Kaufen von Sex ist illegal. Die Strafen für die Freier fangen zum Beispiel in Schweden bei Bußgeldern von 250 Euro an und reichen bis zu einem Jahr Gefängnis. Es wird asymmetrisch bestraft – einer büßt für beide. Was erst mal paradox erscheint, aber ziemlich clever ist.

Man weiß nicht viel über Männer, die zu Prostituierten gehen. Die wenigsten von ihnen reden gern drüber. Es gibt eine Handvoll Studien, die zumindest so viel sagen: Freier kommen aus allen Schichten, aus allen Altersgruppen, es sind Doktoren, Professoren, Stahlarbeiter, Busfahrer und Arbeitslose darunter.

Einen Weg, um herauszufinden, wie diese Männer sich und die Frauen sehen, bieten Freier-Foren im Internet. Beliebt ist dort die Bewertung von Prostituierten in Zeugnissen, mit Noten von 1 bis 6. Benotet wird in den Kategorien »Figur«, »Titten«, »Fotze«, »Gesicht« und »Gebiss«. Die Frauen werden als »Säue«, »Frischfleisch« oder »Pflaumen« bezeichnet. Man spricht sich mit »Hallo Mitficker« an und verarbeitet Frustrationen (»Ich war enttäuscht, dass ihr Gesicht etwas verlebt aussieht«).

Feministinnen wie die Philosophin Iris Marion Young bezeichnen das, was diese Männer machen, als Objektivierung des weiblichen Körpers: das Zerlegen und Bewerten, die Blindheit dafür, dass diese Frauen eine Persönlichkeit haben. Sie kaufen keine Dienstleistung, sondern eine Ware. Wie sie selbst sagen: »Fleisch«.

René würde nie so reden, nie so etwas schreiben. Und doch stellt sich die Frage: Verschiebt sich nicht auch in ihm etwas, wenn er jeden Monat losgeht und eine Frau kauft? Und bestärken wir ihn nicht darin, solange unser Recht diese Art von Geschäft erlaubt?

Sowohl in Deutschland als auch in Schweden ist die Gesetzgebung, die derzeit herrscht, das Ergebnis feministischer Politik. In Deutschland setzte die rot-grüne Bundesregierung Ende 2001 ein relativ liberales Prostitutionsgesetz durch. Die Idee: Die Frauen sollten arbeiten können, ohne sich verstecken zu müssen. Sie sollten Steuern zahlen, vom Gesundheitssystem versorgt, von der Sozialversicherung geschützt und von der Rentenversicherung abgesichert werden. Den schwedischen Feministinnen (und Feministen) dagegen geht das nicht weit genug. Sie meinen, etwas laufe grundsätzlich falsch, wenn Männer Frauen kaufen können. Sie wollen die Prostitution abschaffen.

Die betroffenen Frauen selbst sind sich ebenfalls nicht einig. Der von Prostituierten mitgegründete Verein Sisters meint, Prostitution sei »nichts anderes als Vergewaltigung«, und möchte sie verbieten. Beim Verein Hydra, einer Art Berufsverband deutscher Prostituierter, hält man dagegen, nur »konsequente Legalisierung und Entstigmatisierung« verbessere das Leben der Frauen.

Es kommt wohl darauf an, welche Frauen man meint: nur solche, die hier in Deutschland freiwillig ihrer Arbeit nachgehen? Oder auch solche, die Tausende Kilometer weit entfernt leben, in Moldawien, Rumänien, Nigeria oder Thailand? Denn unsere Gesetze betreffen auch diese Frauen. Warum? Weil es einen einfachen ökonomischen Mechanismus gibt: Je liberaler die Prostitutionsgesetzgebung, desto mehr Menschen werden von kriminellen Banden ins Land geschmuggelt.

Das Ausmaß des Menschenhandels lässt sich nur schwer beziffern. Laut einer Studie des Europaparlaments wurden 2001, also im Jahr vor der Liberalisierung, zwischen 9900 und 19 700 Frauen für die Arbeit in der Sexindustrie nach Deutschland gebracht. Schon 2002 stieg die Zahl, nachdem sie vorher jahrelang gefallen war. 2003 waren es bereits 12 300 bis 24 700 Frauen. Mit anderen Worten: Unsere Prostitutionsgesetze sind eine Einladung für Menschenhändler.

Wer diesen Anstieg für Zufall hält, dem rate ich zur Lektüre einer Studie der London School of Economics aus dem Jahr 2015. Die Wissenschaftler haben sich 150 Länder angeschaut und kommen zu dem Schluss, dass überall dort, wo Prostitution legal ist, vermehrt mit Menschen gehandelt wird.

Zahlen der Vereinten Nationen zufolge betrifft der Menschenhandel zu 55 bis 60 Prozent junge Frauen, die in die Prostitution gezwungen werden. Im Schnitt bringt jede dieser Frauen den Banden 65 000 Dollar ein. Während der Handel mit Drogen lukrativ ist, gerade weil das Gesetz ihn verbietet, gilt diese Logik bei der Prostitution nicht. Als die schwedische Polizei die Telefonate einer Bande von Menschenschmugglern abhörte, beklagten die sich darüber, wie schwierig das Geschäft geworden sei, seit man es nicht mehr auf offener Straße abwickeln könne und Apartments mieten müsse. In Schweden kommen deshalb laut einer Schätzung der Internationalen Arbeitsorganisation viermal weniger Opfer von Menschenhandel an als im deutlich kleineren Dänemark, wo Prostitution legal ist.

Es gibt zahllose Berichte von Zwangsprostituierten, die mit falschen Versprechen nach Deutschland gelockt wurden. René hat davon nie etwas mitbekommen. Ich habe ihn gefragt. Er sagte, dass er sofort abhauen würde, wenn er das Gefühl hätte, dass die Frau es nicht freiwillig macht. Vielleicht kam er ja wirklich nie in Berührung mit dieser Schattenwirtschaft. Wahrscheinlicher ist, dass die Frauen, mit denen er Sex hatte, es ihm nicht gesagt hätten, für 50 Euro die halbe Stunde.

Dass es ein Problem gibt, hat auch die Bundesregierung inzwischen eingesehen. In diesem Jahr ist ein neues Gesetz in Kraft getreten. Prostituierte müssen sich jetzt bei den Behörden anmelden und versichern, dass sie ohne Zwang arbeiten. Das ist gut gemeint, wird aber wenig helfen, solange man die Ursache des Problems nicht angeht: die Nachfrage nach gekauftem Sex.

Als das schwedische Gesetz 1999 in Kraft trat, sank die Zahl der Freier auf dem Straßenstrich um 80 Prozent. Das hatte zwar auch damit zu tun, dass sich die Prostitution in Wohnungen verlagerte, aber die meisten Schätzungen gehen davon aus, dass der Sex-Markt insgesamt geschrumpft ist.

Auch das nordische Modell hat seine Schwächen. Da es das Ziel der schwedischen Regierung ist, die Prostitution abzuschaffen, werden etwa weniger Kondome an die Frauen verteilt. Das würde nur ermutigen. Hilfen für die Frauen wurden aus dem gleichen Grund gestrichen. Und weil das Vermieten von Räumen zur Prostitution illegal ist, werden die Frauen immer wieder aus ihren Wohnungen geschmissen. Sie müssen heimlich agieren, weil die Kunden immer in der Angst leben, erwischt zu werden. Am Ende ist es eine Abwägungssache. Manchmal muss man ein kleines Unrecht begehen, um ein größeres zu verhindern. Und das größere Problem ist der Menschenhandel.

In der Prostitutionsdebatte wird gern mit diesen großen Grundgesetz-Artikel-eins-bis-zwanzig-Wörtern hantiert: Selbstbestimmung, Eigentum, Würde. Darf man mit dem eigenen Körper nicht anstellen, was man will? Wenn jemand sich für Geld nackt und in Handschellen mit Bananen bewerfen lassen möchte, dann macht er damit doch nur von seiner Freiheit Gebrauch, nicht wahr? Oder hat doch Immanuel Kant recht, wenn er schreibt, dass man Menschen »niemals bloß als Mittel« gebrauchen sollte?

Aber das Ethik-Seminar führt in dieser Frage zu nichts. Es ist ein Diskurs-Karussell, das sich frei dreht, unbeirrt von dem, was in der Welt passiert. Wir reden über Autonomie, während Mädchen und Frauen unter übelsten Umständen zu uns verschleppt werden, mehrere Tausend Jahr für Jahr. Es wird Zeit, dass sich das ändert. Und ein Gesetz gegen Freier ist dabei der beste Weg.

Und was passiert mit jemandem wie René, wenn er nicht mehr zu Prostituierten gehen darf? Wenn er mit jedem Verstoß eine Strafe und ein sehr peinliches Gerichtsverfahren riskiert? Meine Vermutung: Er würde aufhören, Geld für Sex zu bezahlen. Und da weitermachen, wo er an jenem Abend anscheinend aufgehört hat. Vielleicht würde es sogar etwas in ihm verändern, seine Sicht auf Frauen, auf Sex. Es gibt kein Recht auf körperliche Nähe. Man muss sie sich verdienen, durch Charme, Offenheit, Humor, Mut. Das gilt selbst dann, wenn man schüchtern ist und eigentlich ein feiner Kerl.

VON JOHANNES BÖHME

[tannhäuser]

Ganz besonders im Fußball frage ich mich ob diese Parallelen zur Sklaverei/Leibeigenschaft niemandem auffallen. Da schreibt man sogar explizit, dass ein Fußballer von seinem Verein an einen anderen verkauft wird.

"Verkaufen" ist hier nichts anderes als dummes Reportergeschwätz. Ein Verein und ein Spieler schließen einen beide Seiten verpflichtenden befristeten Vertrag ab. Der Verein verpflichtet sich, den Spieler die komplette Vertragslaufzeit lang zu bezahlen und ihm professionelles Training zu ermöglichen. Ein Spieler, der in der sportlichen Planung des Vereins keine Rolle mehr spielt, kann ohne weiteres seinen Vertrag bei vollem Gehalt "aussitzen". Nach Ablauf des Vertrages kann ein Spieler ablösefrei wechseln.
Die "Ablöse" ist nichts weiter als eine Entschädigung, die der Verein verlangen kann, wenn ein Spieler vor Ablauf der Vertragslaufzeit wechseln will.

Wo da "Parallelen zur Sklaverei/Leibeigenschaft" liegen sollen, erschließt sich mir nicht, zumal der letzteren meines Wissens selten ein freiwilliger Vertrag zugrunde liegt ...

[francoise]

@Don Loco,

Mit Deiner Zusammenfassung hast Du die Diskussion mit Recht wieder zu ihrem eigentlichen Thema zurückgeführt. Es drohte in der Tat stark off-topic zu werden.

Wegen Deines Interesses an meiner Ansicht zur "Sklaverei" deshalb kurz:

Es ging mir darum, auf die Zeitabhängigkeit von moralischen Wertungen hinzuweisen. Die von uns hier erhobene Forderung gleicher Freiheitsrechte für alle wären noch vor 100 Jahren vielerorts skandalös empfunden worden. Sklaverei, die wir für skandalös halten, ist offenbar im antiken Rom nicht als skandalös angesehen worden. Natürlich war man sich in der Präferenz einig, als römischer Patrizier geboren zu werden. Sklave zu sein war gewiss kein Luxus, aber das Leben war für die meisten ohnehin kurz und von Entbehrungen gekennzeichnet. Von Sklavenaufständen im antiken Rom wird in den historischen Quellen erstaunlich selten berichtet, und die Römer konnten natürlich nicht überall eine Übermacht an Aufsichtspersonen vorhalten.

Mit anderen Worten: die Ordnung an sich wurde allgemein akzeptiert, die Menschen glaubten, es müsse halt so sein, dass ein jeder seinen Stand hat und darin sein Leben einrichten muss. Ebenso wie die Mädchen und ihre Eltern in Ostafrika es für richtig halten, sich nach den hergebrachten Methoden beschneiden zu lassen. Im 1. Semester Politikwissenschaft (habe ich mal gemacht) wird einem erklärt, dass politische Systeme sich niemals nur mit reiner Gewalt halten können. Sie brauchen einen gewissen Konsens, der alle umfasst.

Das muss man bei historischen Vergleichen eben berücksichtigen. War das Handeln Thomas Jeffersons gerechtfertigt? In den Augen seiner Zeitgenossen gewiss. Selbst Leo Tolstoi hatte bis 1861 350 Leibeigene, dann hob der Zar die Leibeigenschaft für 25 Millionen Leibeigene auf. Hätten Jefferson oder Tolstoi ihre Sklaven freigelassen, hätte man sie zu Helden gemacht oder für verrückt erklärt?

[Don Loco]

Hallo @ all,

ich fass mal ein bisschen zusammen:

die Grundannahme der Prostitutionsgegner ist doch diese:

Mann kauft Frau - also das geht ja gar nicht - "alle" Prostituierten leiden darunter, denn Prostitution sei quasi einer Vergewaltigung gleichzustellen; Zwangsprostitution überall -> daher ist jegliche Art der Prostitution inhuman und menschenverachtend und folgerichtig zu verbieten, ja der Erwerb käuflicher Liebe ist sogar unter Strafe zu stellen.

Diese Grundannahme ist - mit Verlaub gesagt - kompletter Unfug, denn

wie Epikureer richtig bemerkt, kauft Mann keine Frau, sondern eine temporäre Dienstleistung und damit liegt auch keine "Vergewaltigung" vor;

nach Aussage vieler SDL leiden keineswegs "alle" - und die Tatsache, dass es, wie in anderen Branchen, auch leider Leid und Sorgen in der Prostitution gibt, rechtfertigt nicht die Annahme, das ganze System sei inhuman und inakzeptabel;

wie Thomas Fischer in seinem Artikel richtig bemerkt, liegen keine Beweise dafür vor, dass die in Deutschland erlaubte Form der Prostitution in irgendeiner Art und Weise Zwangsprostitution fördert und diese sich vermutlich sowieso in sehr engen Grenzen hält;

und wie Francoise völlig richtig bemerkt, ist die Entscheidung für (oder gegen) die Prostitution Ausdruck der freien Persönlichkeitsentfaltung erwachsener Menschen und hat somit in den Händen des Staates nichts zu suchen.

Unabhängig davon, wie Prostitution von jedem Einzelnen moralisch empfunden werden mag, muss eine tolerante Gesellschaft das aushalten können.

Wenn aber schon die Grundannahme Unfug ist, dann folgt daraus doch logischerweise, dass auch die gesamte darauf aufbauende Argumentationskette, auch die eines Herrn Böhme, in sich zusammenfällt, ergo obsolet ist.

Hab ich was vergessen?

lg,
Der Don

[Don Loco]

Liebe Francoise,

"Legal", "menschenverachtend", "inhuman" ... keineswegs einfache Begriffe!

Definitiv.

Ist die Unterdrückung der Prostitution nicht ihrerseits inhuman?

Selbstverständlich.

Laut Verfassungsgericht schließt die freie Entfaltung der Persönlichkeit die Entscheidung über die eigene Würde ein. Ein Urteil, das in seiner Großartigkeit gar nicht unterschätzt werden kann. Die Prostitutionsgegner wollen Prostitution für "menschenverachtend" erklären, sie widerspreche der Würde der Frau. Aber über meine Würde will ich selbst entscheiden dürfen. Genau das macht meine Würde aus.

100% d'accord.

Sklaverei ist nicht deshalb unzulässig, weil sie als "menschenverachtend" angesehen wird, sondern weil sie elementaren Freiheitsrechten widerspricht, die wir heute (!) jedem Menschen gleichermaßen zubilligen.

Natürlich.

Ich gebe allerdings zu bedenken und bin sehr an Deiner Ansicht interessiert: Sklaverei hat ja zu jeder Zeit Leid verursacht. Ich denke wir stimmen hier durchaus überein, oder? Wenn ich nun Sklaverei in früheren Zeiten mit der Begründung rechtfertige, dass es da halt üblich war und Freiheitsrechte niemand interessiert haben, verhöhne ich dann nicht die Opfer? Dass ich Thomas Jefferson nachträglich nicht verurteilen kann, sehe ich genau wie Du, er hat sich nach damaligen Ermessen nichts zu schulden kommen lassen. Aber: War sein Handeln gerechtfertigt? Meine Antwort hierzu: Nein. Ich glaube nämlich nicht, dass seine 400 Sklaven nicht (oder weniger) gelitten haben, nur weil die Freiheitsrechte ja noch nicht definiert waren.

Nehmen wir ein aktuelles Beispiel: die Zwangsbeschneidung von jungen Mädchen in Ostafrika, i.d.R. ohne Narkose und mit unhygienischem OP-Besteck.
Ist es inhuman? Ja - was denn sonst?
Kann ich die Beschneiderinnen zur Rechenschaft ziehen? Nein, denn es ist in diesen Regionen traditionell verwurzelt und üblich und vermutlich sogar auch gesetzeskonform.
Ist es daher in Ordnung bzw. gerechtfertigt? Meiner bescheidenen Ansicht nach Nein, weil ein Ja das Leid dieser Mädchen, die verstümmelt werden und teilweise an Infektionen grausam sterben, verhöhnen würde.

Alle Teleologen, Utilitaristen, Neo- und Palaioliberalisten, Prostitutionsgegner*innen usw. haben diese Freiheitsrechte zu respektieren.

Absolut richtig.

"Telos" ist übrigens (alt)griechisch, nicht lateinisch.

Korrekt - mein Fehler, war schon etwas spät, ich bitte um Entschuldigung.

LG
Der Don

[wüstenwind]

Auch wenn das hier ein wenig off-Topic wird:
Ich beharre vorerst auf Parallelen zum Profifussball - falls ich mit meiner Einschätzung falsch liege, dann lasse ich mich gerne belehren:

Wenn ein hochdotierter Spieler des z.B. FC Bayern Max Mustermann (rein hypothetisch) aus idealisitschen Gründen zu 1860 München wechseln wollte und mit einem Jahresgehalt von 100.000 Euro zufrieden wäre - dann könnte er das nach meinem Verständnis deshalb nicht weil der 1860 die geforderte Ablösesumme nicht bezahlen könnte. Also ist der Max Mustermann nicht frei in seiner Entscheidung.

In dem Fall würde bei einem leitenden Angestellten auch keine Konkurrenzklausel greifen weil 1860 in einem anderen "Markt" unterwegs ist.


Es ist schon klar, dass ein Profifussballer im engeren Sinne kein Sklave oder Leibeigener ist - aber ab gewissen Ablösesummen sitzt der halt doch ziemlich im goldenen Käfig. Auch wenn er natürlich mit einem gewissen bereits erarbeiteten finanziellen Polster die Reißleine ziehen könnte und einfach aussteigen könnte.

[Epikureer69]

@wüstenwind

beim modernen Profifußball, muss man die Dinge doch etwas anders betrachten. Bei einem hochdotiertem Transfer im modernen Profigeschäft, wird im Grunde nicht der Spieler X für einen Betrag Y "verkauft", sondern die Vermarktungsrechte einer "Ich-AG" (welche ein heutiger Topfußballprofi ja faktisch mit all seine zusätzlichen Werbeverträgen darstellt), wechseln für 3 bis 5 Jahre den Besitzer und ohne den Wechselwillen des Spielers ginge ohnehin nichts.

Die "Mär" des "Menschenhandels" im Profifußball ist ungefähr sowenig zutreffend, wie die Behauptung der P6-Kunde "kaufe sich eine Frau", wobei es sich tatsächlich nur um den Kauf einer "sexuellen Dienstleistung" handelt.

In beiden Fällen ist es allenfalls diskussionswürdig, ob die jeweils Betroffenen, also in einem Fall der Profifußballer, im anderen die SDL, über die erforderliche Intelligenz und Reife verfügen, um wirklich selbstbestimmt, die Konsequenzen dieser "Deals", richtig einzuschätzen.

[E.B.]

ob diese Parallelen zur Sklaverei/Leibeigenschaft niemandem auffallen.

Das ist eher Geldsucht statt Unterdrückung. Frei ist man nur, wenn einem das Konstrukt Zahl (auf dem Konto) total egal ist. Aber das sind die wenigsten.

Das was du beschreibst ist auch bei höheren Angestellten usus: Sperrfristen, Wechselverbote, Ablösesummen, etc.

Freedom's just another word for nothin' left to lose
Nothin', it ain't nothin' honey, if it ain't free...

[wüstenwind]

Auch in Deutschland gibt es nach offizieller Einschätzung weiter Sklaverei
https://www.rp-online.de/politik/ausl...-aid-1.6011547

Das moderne Angestelltendasein ist doch eigentlich häufig auch nur eine Form von Teilzeit-Leibeigenschaft bzw. Teilzeit-Sklavendasein. Man mag zwar sagen "Ne, das stimmt nicht. Man kann ja kündigen." Aber letztlich ist das dann auch nur die Entscheidung bei welchem Sklavenhalter/Herren man andocken möchte. Der Rahmen wird von den modernen Gesetzen und Arbeitsverträgen gesteckt (die man diesbezüglich nur selten individualisieren kann):
 
Der Arbeitgeber legt fest, wo man sich während der Arbeitszeit aufzuhalten hat. (Eine Produktion bei z.B. BMW wird wohl nicht anders funktionieren. Ein Bürojob könnte häufig auch wohnungsnäher ausgeübt werden.)

 

 
Auch im Liebesleben unter Angestellten funken nicht wenige Arbeitgeber dazwischen - in Deutschland hinter vorgehaltener Hand, in den Vereinigten Staaten nicht selten hochoffiziell - und Verstoß dagegen kann zur Kündigung führen.
 
Ganz besonders im Fußball frage ich mich ob diese Parallelen zur Sklaverei/Leibeigenschaft niemandem auffallen. Da schreibt man sogar explizit, dass ein Fußballer von seinem Verein an einen anderen verkauft wird.

[francoise]

Zitat von Don Loco

Meiner Ansicht nach ist es übrigens völlig unerheblich, ob die Prostitutionsgegner nun deontologisch oder teleologisch argumentieren; das eigentliche Problem dieser Leute besteht doch wohl eher darin, daß sie die legale Form der Prostitution als menschenverachtend und inhuman ansehen, was sie nun mal nicht ist.

Philosophie am Morgen ....

"Legal", "menschenverachtend", "inhuman" ... keineswegs einfache Begriffe! Ist die Unterdrückung der Prostitution nicht ihrerseits inhuman? Laut Verfassungsgericht schließt die freie Entfaltung der Persönlichkeit die Entscheidung über die eigene Würde ein. Ein Urteil, das in seiner Großartigkeit gar nicht unterschätzt werden kann. Die Prostitutionsgegner wollen Prostitution für "menschenverachtend" erklären, sie widerspreche der Würde der Frau. Aber über meine Würde will ich selbst entscheiden dürfen. Genau das macht meine Würde aus.

Sklaverei ist nicht deshalb unzulässig, weil sie als "menschenverachtend" angesehen wird, sondern weil sie elementaren Freiheitsrechten widerspricht, die wir heute (!) jedem Menschen gleichermaßen zubilligen. Alle Teleologen, Utilitaristen, Neo- und Palaioliberalisten, Prostitutionsgegner*innen usw. haben diese Freiheitsrechte zu respektieren.

"Telos" ist übrigens (alt)griechisch, nicht lateinisch.

[Don Loco]

Liebe Francoise,

wie ich gerade sehe, habe ich wohl Fabienne geschrieben. Naja, der blöde Alzheimer...

Ich bitte diesen eigentlich unverzeihlichen Fauxpas vielmals zu entschuldigen.



Der Don

[Don Loco]

Lieber Wüstenwind,

ich hoffe doch nicht…

Liebe Fabienne,

ich wollte ja eigentlich hier nichts mehr posten, aber wie ich gerade sehe, wird es nun philosophisch doch sehr interessant .

Würde es Dich wundern, wenn ich Dir verrate, daß ich sogar Utilitarist bin? Allerdings selbstverständlich kein Handlungsutilitarist, also die Form, die wir berechtigterweise ablehnen und die heute in dieser teleologischen Urform wahrscheinlich auch kaum mehr vorkommen dürfte. Denn diese „Der Zweck heiligt die Mittel“- Ethik schließt Mord, Folter, Euthanasie etc, ein, wenn damit ein hehres Ziel (lat. Telos) erreicht wird.

Aber ich finde die teleologische Ethik durchaus sehr gelungen, wenn sie auf einem gesellschaftlich vereinbarten Moralkodex (keine inhumanen Handlungen) basiert und die Rechte von Minderheiten berücksichtigt.

Vom Prinzip her so, wie Adam Smith als (verkannter) Moralethiker die unternehmerischen Handlungen seines Buches „From The Welfare Of Nations“ immer basierend auf der Grundlage einer rigiden und unmißverständlichen Moralethik verstanden hatte – eine Tatsache übrigens, die heutige Neoliberalisten sehr gerne übersehen.

Meiner Ansicht nach ist es übrigens völlig unerheblich, ob die Prostitutionsgegner nun deontologisch oder teleologisch argumentieren; das eigentliche Problem dieser Leute besteht doch wohl eher darin, daß sie die legale Form der Prostitution als menschenverachtend und inhuman ansehen, was sie nun mal nicht ist.

Das ist nur die Zwangsprostitution, die man deutlich von der Prostitution unterscheiden kann, so wie man Zwangsarbeit von Arbeit unterscheiden kann. Es gibt jedoch keine Sklaverei und „Zwangssklaverei“.

Womit wir beim Thema wären. Leider werde ich immer noch mißverstanden, denn ich bin doch 99% bei Euch. Ich habe mich da wahrscheinlich auch mißverständlich ausgedrückt. Ich bitte ehrlich um Entschuldigung.

Ich versuch‘s nochmal – weil mir schon wichtig wäre, daß zumindest einige von Euch darüber nachdenken. Und vielleicht auch mal um die eine oder andere Ecke herum.

Selbstverständlich wurde Sklaverei bis zum beginnenden Abolitionismus als quasi „normal“ und gottgegeben angesehen. Selbst Moralethiker hielten die Sklaverei für durchaus gerechtfertigt. Ich habe ja auch schon gepostet, daß die Menschen damals korrekt nach den damaligen Gesetzen und Gebräuchen handelten und daher auch aus heutiger Sicht nicht zur Rechenschaft gezogen werden können.

So wie man römische Soldaten auch nicht rückwirkend für einen Genozid verantwortlich machen könnte (würden sie heute noch leben). Man denke hier z.B. an den 2. Punischen Krieg und die daraus resultierende völlige Vernichtung Karthagos.

Aber ich kann, ja muß aus heutiger Sicht sehr wohl klarstellen: Genozide waren, sind und werden immer inhuman sein.

Ich glaube hier liegt wohl das Problem: Ihr seht anscheinend einen Widerspruch zwischen:
Obwohl die Menschen sich früher (aus heutiger Sicht; jedoch nach den damaligen Verhältnissen beurteilt) korrekt verhalten haben – waren bestimmte Vorgänge (aus heutiger bzw. „zeitloser“ Sicht) dennoch menschenverachtend. Korrekt = Menschenverachtend = Widerspruch.

Ich sehe da keinen Widerspruch, da es etwas anderes ist, ob ich Menschen oder Vorgänge bewerte.

Und ich finde: Wenn ich über ein inhumanes Modell teleologisch argumentiere, bewege ich mich automatisch auf sehr, sehr dünnem Eis.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor ein paar Jahren den Fall, bei dem eine Abiturientin ein Referat über die Geschichte der Sklaverei hielt. Auch Sie argumentierte pro Sklaverei (War gar nicht so schlimm, hat die Menschheit vorangebracht, war ökonomisch sinnvoll) und erhielt von der Lehrerin eine 5 (oder 6?) trotz hervorragender fachlicher Leistung mit der Begründung, dass eine positive Konnotation eines inhumanen Systems schlicht inakzeptabel sei (kein direktes Zitat, paraphrasiert).

Über diese Note wurde wohl sehr kontrovers diskutiert – ich bin 100% bei der Lehrerin. Denn Bildung beinhaltet nicht nur fachliche, sondern auch personelle Aspekte, wie beispielsweise die Fähigkeit, etwas kritisch zu hinterfragen und das darf ich bei einer Abiturientin voraussetzen.

Für mich gilt: Natürlich kann ich immer die positiven Aspekte benennen, wenn dabei aber eine Art Werbeveranstaltung pro Sklaverei herauskommt, oder z.B. pro drittes Reich (auch wenn sie noch so harmlos klingt), darf ich mich über humanistischen Gegenwind nicht wundern.

Das ist der einzige Punkt, der mich gestört hat: Wenn ich über ein inhumanes System spreche, sollte ich als Humanist klarstellen können, daß es - ungeachtet aller Vorzüge - ein inhumanes System ist und bleibt. Ich halte das für wichtig.

LG
Der Don

[francoise]

Aber dafür ist die Kolumne von Professor Fischer wirklich wohltuend und ein echtes Highlight.

Deutschlands berühmtester Strafrechtler hat seinen Verstand eben beisammen. Das unterscheidet ihn von diesem Johannes Böhme, ebenfalls Kolumnist der ZEIT.

[mr.cock27]

Der Tenor bis jetzt in den Kommentaren ist der, dass dieser unsägliche Beitrag mehrheitlich zu Recht abgelehnt wird.

[Yannik]

Nun, selbst unser aller Bundesrichter Thomas Fischer hat seine Meinung zur Prostitution, zum Verbot der selbigen, zu Menschenhandel und Zwangsprostitution, zu Nötigung, Ausbeutung und auch zu Alice Schwarzer. Und, man glaubt es kaum, er kann, im Gegensatz zu allen Befürwortern eines Prostitutionsverbotes, differenzieren und betrachtet oben genannte Punkte zwar in Abhängigkeit voneinander aber dennoch als einzelne, eigenständige Punkte und gibt in der ihm eigenen Art absolut lesenswert zum Besten, wie er die Sache sieht. Lesedauer wie meist bei seinen Kommentaren nicht unter 15 Minuten, aber das ist gut angelegte Zeit.

Irgendwie keimt in mir der Verdacht auf, dass er nicht nur juristisch weiss, wovon er da schreibt....

Ich habe mit erlaubt, einige Passagen daraus zu zitieren.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...scher-im-recht

Zur Sache: Was erwarten Sie von einem gelungenen Prostituierten-Besuch? Suchen Sie vor dem Akt eine gepflegte Unterhaltung – etwa über die häuslichen Lebensbedingungen, die Art der Schulbildung, den Beruf des Lebensgefährten? Achten Sie auf überschminkte blaue Flecke? Erkundigen Sie sich nach der Länge der Schicht und den Weisungen des Betreibers?

Da kommt der ZEIT-Leser nun ein bisschen ins Hüsteln, und wird "äh, nun ja" sagen, das P-Wort sei ihm durchaus geläufig, da doch bereits im alten Rom die sogenannte öffentliche Frau eine hoch angesehene Rolle innegehabt habe … bla, bla. Dann wird er um sich blicken, ob vielleicht die Mama mithört oder – noch schlimmer – die Allerliebste, und dann wird es zu merkwürdigen Bekenntnissen und Wertungen kommen – schwer glaubhaft, kaum originell, intellektuell an der unteren Grenze

Für das Jahr 2014 weist die Polizeiliche Kriminalstatistik gerade einmal 500 Verdachts(!)-Fälle von Menschenhandel in Deutschland aus. Das "Dunkelfeld" wird von sogenannten Fachleuten oft als gigantisch bezeichnet. Wenn das stimmte, wäre es freilich ein echtes Wunder, dass die Population der Zwangsprostituierten den unermüdlichen Befreiungsangeboten von Polizei und Beratungsstellen beinahe unerkannt zu entkommen scheint. Das könnte allerlei Gründe haben, dass auch hier ein Zwang wirkt, ist nicht ganz unplausibel, aber zirkelschlüssig (je weniger man sieht, desto mehr ist da). Tatsächlich wird die Dramatik aufgebauscht.

Das Gesetz regelte nicht, wie viele meinen, die grundsätzliche Erlaubtheit von Prostitution; die war auch zuvor schon gegeben. Es regelt vielmehr zunächst eine "Normalität" von Prostitution in dem Sinn, dass sie anderen höchstpersönlichen Dienstleistungen rechtlich gleichgestellt oder angenähert wird: Der Vertrag, den eine Prostituierte mit einem Freier schließt, ist rechtlich wirksam, wenn die Dienstleistung tatsächlich erbracht wird. Das heißt: Der Freier kann die Erfüllung der Dienstleistung nicht einklagen. Die Prostituierte aber kann das Entgelt einklagen, wenn sie die Leistung erbracht hat.

Da schmunzelt der geübte Freier, und die 22-jährige Ukrainerin auf dem Straßenstrich wundert sich. Beide haben von derlei neumodischen Techniken noch nichts gehört, und auch das Amtsgericht kann sich nicht erinnern an eine Klageflut der örtlichen "Lady Tamara". Hier wie dort wird im Voraus bezahlt wie immer, der Rest verläuft nach den Regeln der aktuell geltenden Machtverhältnisse.

Bei dieser Gelegenheit gleich noch ein Fettnäpfchen: Nach Ansicht des Kolumnisten – anders ein oder zwei Strafsenate des Bundesgerichtshofs – ändert die Tätigkeit einer Person als Prostituierte nicht das Geringste an ihrer sexuellen Selbstbestimmung. Dass jemand gegen Entgelt bereit ist, sexuelle Handlungen zu vollziehen, ändert nichts daran, dass sie/er genötigt (vergewaltigt) wird, wenn sie/er dazu gezwungen wird, dieselben Handlungen ohne Entgelt auszuführen. Merke: Dass die Dame höheren Standes geneigt sein könnte, nach Überreichung eines güldenen Ringleins oder nach einem Shopping-Besuch bei Prada ihre Jungfräulichkeit für heute zu überdenken, hat noch nie etwas daran geändert, dass sie "vergewaltigt" ist, wenn der Galan das Ringlein auf morgen verschiebt und die Gegenleistung heute schon mit Gewalt durchsetzt.

"Deutschland ist das Bordell Europas geworden", tönen Bild und Panorama, Süddeutsche und Welt unisono. Hinten, unter "Personalien", lesen wir gern das Neueste von Ruby, der nordafrikanischen armutsflüchtenden Prinzessin mit den schönen Augen: dass sie eine eigene Wäschemarke designt oder beim Opernball war oder Yorkshire Terrier liebt. Wie das Leben halt so ist! Wie viele Kosmetikverkäuferinnen oder Friseurinnen oder Rezeptionistinnen in Deutschland würden wohl gerne mit Ruby tauschen, Bunga Bunga inklusive?

Das Bordell "Europas"! Was sagen uns diese Worte? Margot Käßmann, einer Spezialistin für wirklich Abgründiges, fiel dazu in Bild am Sonntag immerhin das Wort "Blowjob" ein; sodann allerdings nur noch Epheser 5,28. Beides führte die Diskussion nicht wirklich weiter.

Strafbar ist in Deutschland die Ausbeutung von Prostituierten durch Betreiber eines Betriebs, in dem Prostituierte ausgebeutet werden (Paragraf 180a Strafgesetzbuch). Strafbar ist die sogenannte Zuhälterei, in den Formen der ausbeuterischen und der dirigierenden Zuhälterei (Paragraf 181a). Strafbar ist der Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung (Paragraf 232) und auch die bloße Förderung einer solchen Tat (Paragraf 233a). Mit diesen Vorschriften ist eine große Vielzahl von Verhaltensweisen erfasst, die andere Menschen durch Gewalt, Drohung oder das Ausnutzen besonderer Hilfsbedürftigkeit und auslandsspezifischer Notlagen dazu bringen, prostitutive Tätigkeiten auszuüben. Schon das "Beeinträchtigen der wirtschaftlichen Unabhängigkeit" einer Person, die der Prostitution nachgeht, ist strafbar. Auch das Fordern wucherischer Mieten für Prostitutionswohnungen.

Wenn alle diese Strafdrohungen in vollem Umfang durchgesetzt würden, bliebe noch eine weite Landschaft der Prostitution – ohne Zwang und Ausbeutung. Eine der zahlreichen offenen Fragen ist: Wollen wir das? Da scheiden sich die Geister, und die Argumente purzeln durcheinander wie Bauklötzchen.

Was meinen die Bekämpfer der "Elendsprostitution" eigentlich? Was ist das Substanzielle, Bedeutende am "Elend", über das wir sprechen? Ich kenne Menschen, die sind "Elendszeitungsausträger" oder "Elendstiefbauarbeiter". Es soll schon "Elendsbergleute" und "Elendsautomobilarbeiter" gegeben haben – falls man damit meint, dass jemand durch Armut dazu gezwungen wird, fremdbestimmte, unangenehme Arbeit zu verrichten. An den Kassen von 10.000 Supermärkten sitzen "Elendskassiererinnen", und gefühlte zweihunderttausend "Elendsfriseurinnen" föhnen und färben täglich die erschreckenden Outfits von Menschen zusammen, die sich von einer minderbegabten Mändi für fünf Euro die Stunde ihre Schuppen auswaschen lassen und das gut finden. Das knappe Trinkgeld teilen sich Mändi und Sven, der Betreiber des Salons "Haar-Nadelkurve", gewiss geschwisterlich. Wenn Mändi die Chance kriegt, in der Stunde 200 zu verdienen mit zwei Blowjobs, und zusätzlich noch die wahre Liebe ihres Beschützers, wird sie sich das wahrscheinlich überlegen. Und mag sie auch das eine oder andere übersehen, kann man doch wirklich nicht sagen, ihre Überlegung könne vor der Kalkulation einer durchschnittlichen Emma-Redakteurin nicht bestehen.

[mr.cock27]

https://www.zeit.de/2017/10/prostitut...freier-gesetze
Wer will kann kann da mal seine Kommentare loslassen.

[E.B.]

Sklaverei gehörte zu den ökonomischen Grundlagen, auf denen die Menschenrechtserklärungen Englands, der USA und Frankreichs fußten. Kapitalismus und Menschenrechte sind wirtschaftliche und rechtliche Grundlage auch der heutigen bürgerlichen Gesellschaften. Die barbarische Vergangenheit ist noch lebendig. Sie existiert in anderen Formen weiter.

Das ist genau das, was ich gesagt habe:

Kapitalismus = Sklaverei - Verantwortung für Sklaven, weil letztere ist externalisiert an das nun "freie" (aber leider nicht finanziell gleich aufgestellte) Sklavenvolk.

Am besten kannst das heute bei den ganzen freiberuflichen Web-Programmiersklaven sehen, die in Selbstoptimierungs-Foren versuchen, mittels z.B. GTD und anderen Heilsmethoden aus 16 Wachstunden 27 zu machen, um sich noch effizienter ausbeuten zu können - weil die Kaste der Kaschmirpulliträger/BWLer jedes jahr 8% mehr sehen will (die BWLer sind die an der Rudersklaventrommel, die den Arbeitstakt vorgeben).

[mr.cock27]

@francoise
Und das wo wir Freier alles dumpfe gewaltbereite potentielle Vergewaltiger sind

[brodnik2]

Rainer Roth: Sklaverei als Menschenrecht
2. Auflage, © 2017 Rainer Roth

Kt., 700 Seiten, ISBN 978-3-932246-80-7
Preis: 15,00 € inkl. Versandkosten

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Inhalt:

Bürgerliche Revolution und Aufschwung der Sklaverei
Sklaverei in England
Sklaverei in den USA
Sklaverei in Frankreich
Menschenrecht auf Sklaverei – verfassungsgemäß
England: Menschenrechte der besitzenden Minderheit
USA: Sklaverei als Menschenrecht in der Verfassung
Frankreich: Menschenrechtserklärung für Sklaverei
Ideologen der Sklaverei
John Locke
Thomas Jefferson
Französische Aufklärer für Sklaverei der Schwarzen
Kant und Hegel
Ursachen der Abschaffung von Sklavenhandel und Sklaverei
England: "Abschaffung" der Sklaverei 1772
Abschaffung der Sklaverei in den USA
Abschaffung der Sklaverei in Frankreich
Nach Abschaffung der Sklaverei – modernere Sklaverei
England: Schuldsklaverei für Ex-Sklaven
USA: Schuldsklaverei für Ex-Sklaven
Frankreich: Freie Sklaven – frei wozu?
Haiti nach dem Sieg der Sklavenrevolution
Großbritannien: Indische Halbsklaven
Sklaverei und Kapitalismus
Sklavenplantagen – kapitalistische Produktion
Von der Sklaverei zur Lohnsklaverei
Universale Menschenrechte unmöglich
Menschenrechte – Minderheitenrechte
Allgemeine Menschenrechte von 1948
Allgemeine Menschenrechte verwirklichen?
Anhang
Literaturverzeichnis
Tabellenverzeichnis
Stichwortverzeichnis

Vorwort:

Die Versklavung von Millionen Afrikanern gehört zu den barbarischsten Erscheinungen der modernen kapitalistischen Zivilisation. Sie gilt allgemein als Verstoß gegen die universalen Menschenrechte des Liberalismus und der Aufklärung.

Nahezu vergessen ist,

dass diese Menschenrechte nur Rechte einer Minderheit von Bürgern gegenüber der Aristokratie waren, die zu keinem Zeitpunkt für das ganze Volk galten und erst recht nicht für die Sklaven,
dass für diese Bürger der Besitz von Sklaven und der Handel mit ihnen Teil des wichtigsten Menschenrechts, des Rechts auf Eigentum war,
dass folglich deswegen die Sklavenbefreiung Verlust von rechtmäßigen Eigentum war und entschädigt werden musste und
dass es deshalb ein Verstoß gegen die Menschenrechte war, die Sklaverei sofort beseitigen zu wollen,
dass folglich die Sklaverei von Liberalismus und Aufklärung verteidigt wurde.
Sklaverei gehörte zu den ökonomischen Grundlagen, auf denen die Menschenrechtserklärungen Englands, der USA und Frankreichs fußten. Kapitalismus und Menschenrechte sind wirtschaftliche und rechtliche Grundlage auch der heutigen bürgerlichen Gesellschaften. Die barbarische Vergangenheit ist noch lebendig. Sie existiert in anderen Formen weiter.

[francoise]

Vielen Dank! Ich war etwas erstaunt, "Monetaristen" sind ja eigentlich Anhänger einer bestimmten volkswirtschaftlichen Theorie ... Wahrscheinlich trifft "Materialisten" genauer, was Du ironisch sagen wolltest.

Ich find's immer wieder interessant welche philosophischen Diskurse in einem solchen Sexforum stattfinden

[wüstenwind]

@francoise
Mit "Monetaristen" (den Begriff gibt es so ja nicht) wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass mehr denn je "Geld regiert die Welt" gilt. Ein Trump wäre ohne seine Kohle kaum zum Präsidenten der USA geworden.
Demokratie und Humanisten adieu.

[francoise]

Zitat von Don Loco

Ich kann ein inhumanes System nicht dadurch rechtfertigen, dass es der Gesellschaft Vorteile erbringt und/oder einzelne Betroffene darin auch mal anständig behandelt werden. Es war, ist und bleibt dessen ungeachtet inhuman.

In dieser (natürlich berechtigten) Ablehnung der utilitaristischen Argumentation steckt ein Pferdefuß, der in der gegenwärtigen Diskussion um das ProstSchG wichtig ist. Es gilt nämlich auch die umgekehrte Richtung, dass ein System nicht deshalb als Ganzes als inhuman verworfen werden kann, weil einzelne Betroffene darin leiden. So argumentieren häufig die Befürworter des ProstSchG oder gar des Schwedischen Modells.

Im Übrigen ist eben das Problem des Don Loco, dass Maßstäbe wie "menschenverachtend" im historischen Zeitraum Veränderungen unterliegen. Unsere heutigen Vorstellungen von Menschenwürde sind nicht so alt. Einer der Freiheitshelden der Vereinigten Staaten und der westlichen Welt, Vorkämpfer für Demokratie, Republikanismus und Antikolonialismus, der 2. Präsident der Vereinigten Staaten Thomas Jefferson war "Eigentümer" von 400 Sklaven und hatte damit keinerlei Problem. Ob wir das mit unseren heutigen Augen billigen oder nicht, wird Mr. Jefferson nicht mehr bewegen, und ändert nichts daran, dass dieser Mann für die Entwicklung unseres Staatsbegriffs Bedeutendes geleistet hat. Selbstverständlich dient das Beispiel Jefferson keinesfalls dazu, Sklaverei in der heutigen Welt zu rechtfertigen. Historische Parallelen taugen halt nur sehr begrenzt für Moraldiskussionen im 21. Jahrhundert.

Ich hab auch nicht ganz verstanden, was der Begriffe "Monetaristen" in diesem Kontext soll.

[wüstenwind]

@Don Loco

Dies in einer solchen Thematik unmissverständlich klarzustellen sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Humanisten des 21. Jahrhunderts selbstverständlich sein.

Du hast Dich da vertan. Das muss wohl entweder heißen

Dies in einer solchen Thematik unmissverständlich klarzustellen sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Humanisten des 20. Jahrhunderts selbstverständlich sein.

oder

Dies in einer solchen Thematik unmissverständlich klarzustellen sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Monetaristen des 21. Jahrhunderts selbstverständlich sein.

[Don Loco]

Nur um meine Sicht endgültig klarzustellen; das ist dann das letzte Statement meinerseits zu dieser Thematik:

Natürlich hat die Sklaverei einer bestimmten Gesellschaftsschicht Vorteile verschafft. Natürlich existieren Fälle, in denen Sklaven über alle Epochen hinweg immer wieder anständig, fair – ja sogar human behandelt wurden. Das sind korrekte Fakten, denen ich selbstverständlich nicht widerspreche (was mir hier fälschlicherweise immer wieder unterstellt wird, keine Ahnung weshalb).

Das Problem entsteht, wenn man diese Fakten positiv als Argumentation pro Sklaverei wertet!
„War doch gut für den Fortschritt, wir haben doch alle davon profitiert, war doch alles gar nicht so schlimm, den einzelnen Sklaven ging es doch gar nicht soooo schlecht….“ Fehlt nur noch, daß der Sklavenhalter seine Sklaven mit Gutenachtküsschen ins Bett bringt! Ja sag mal, geht’s noch?

Damit verharmlost, rechtfertigt und verteidigt man das menschenverachtende Prinzip der Sklaverei!

Ich kann ein inhumanes System nicht dadurch rechtfertigen, dass es der Gesellschaft Vorteile erbringt und/oder einzelne Betroffene darin auch mal anständig behandelt werden. Es war, ist und bleibt dessen ungeachtet inhuman.

Dies in einer solchen Thematik unmissverständlich klarzustellen sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Humanisten des 21. Jahrhunderts selbstverständlich sein.

Over and out
Don

[Don Loco]

Ähh, bin ich jetzt im falschen Film???

Dir ist aber schon aufgefallen, dass meine Geschichte fiktiv, absurd und nebenbei bemerkt völlig an der Realität vorbeigeht?

Fängt schon damit an, dass es der Evolution sch...egal ist, ob wir als Spezies untergehen...

sollte nur was zum schmunzeln und sofort wieder vergessen sein...

Mir ist schon klar, dass alles, was Du dazu schreibst der Realität entspricht - hab ich doch im letzten Post schon klargestellt...???

was die Geschichte und die Sklaverei angeht - ich beschäftige mich sogar beruflich damit und sehe schon, es macht keinen Sinn mehr, darüber mit Dir weiter zu diskutieren.

Der Don

[stb99]

@Don

Was meinst du, wer von einem Investmentbanker, einem Greenpeace-Öko und einem brutalen Schlägertyp die meisten Frauen hat, wenn er will? Kleiner Tipp: Egal, wer es ist. Der Greenpeace-Öko wird immer hinten anstehen. Selbst seine weiblichen Mitstreiter denken plötzlich ganz pragmatisch und voll uncool, wenn es um ihre Nachkommen geht.

Warum? Dem Greenpeace Öko fehlt vorne und hinten das, was ein Alpha-Männchen gemeinhin ausmacht. Ihm fehlt das heute und ihm wird das auch in 70 Jahren noch fehlen. Komme da was wolle. Weder wird sein Aussehen als attraktiv wahrgenommen noch traut man ihm zu, mit "Lass uns das mal ausdiskutieren" seine Nachkommen irgendwie durchzubringen und verteidigen zu können.

Wenn du dir mal die gesamte Geschichte anschaust, dann waren begehrte Männer immer welche mit Macht und/oder Reichtum. Das hat sich nicht geändert. Nur die Frage, wie sich das ausdrückt und wie man das misst. In früheren Zeiten wurde Macht an Stellungen wie Schreiber, Senator, Gutsherr, Graf oder Fürst gemessen. Manche davon gibt es nicht mehr, dafür andere wie Abteilungsleiter oder CEO einer 20.000-Mann Firma. Früher wurde Reichtum vielleicht in Größe der Ländereien und Anzahl des Viehs gemessen. Heute in Euro oder Dollar und der Größe der Oldtimer-Sammlung. Das Prinzip ist aber geblieben. Das wird sich auch in 70 oder 700 Jahren nicht geändert haben, selbst wenn man dann die Frage, was "reich" ist, vollkommen anders beantworten sollte. Das Grundmuster der Evolution wird sich nicht ändern. Würde das geschehen, gäbe es innerhalb weniger Jahre nur noch Loser und die Spezie würde komplett aussterben. Würden sich 99,99% ändern, so würden die restlichen 0,01% überleben und sich durchsetzen.

dass eine bestimmte Sorte Frauen nicht mehr auf die reichen Geldsäcke stehen

Es ist egal, wie sich einzelne Individuen verhalten. Es kommt darauf an, in welche Richtung die Gesamtheit strömt. Und wie oben dargelegt, wie sich die nicht ändern.

Selbst wenn du Geld abschaffen und verbieten würdest, dann würde etwas anderes an die Stelle treten und die Funktion übernehmen, denn das Bedürfnis dazu ist einfach da. Auch dann würde es wieder die geben, die oben an der Spitze stehen, die in der Mitte und die ganz unten. Auch dann würde eine Frau den Mann mit höherem Status bevorzugen und auch dann gäbe es Frauen, die sich rein gegen eine Gegenleistung, wie auch immer die aussieht, einem Mann hingeben. Vielleicht ist es dann nicht Geld, sondern von mir aus in ungemütlichen Zeiten die physische Kraft des Mannes, mit der er die Frau, die sich für Sex mit ihm hingibt, mit beschützt.

Ich würde Dir empfehlen, den Post von stb99 nochmal durchzulesen.

Auch wenn du mich nicht meinst, würde ich dir mal empfehlen, etwas runterzukommen und anzufangen, dich mit Geschichte zu beschäftigen.

Die Menschheit macht wie alles andere auch Entwicklungen durch. Solche Entwicklungen werden durch den Wunschen, den Status Quo verbessern zu wollen, den es zu allen Zeiten gab, und die technischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Möglichkeiten dazu getrieben. Dinge, die heute als modern und fortschrittlich gelten, sind in 100 Jahren schon komplett veraltet. Das gilt natürlich auch für die Dinge vor 100, 1000, 5000 und mehr Jahren. Die sind heute schon veraltet und extremst antiquiert, waren aber damals fortschrittlich und haben den Menschen gegenüber dem Status davor Vorteile gebracht. Natürlich sind die aus unserer Sicht fragwürdig. Darum geht es nicht. Wahrscheinlich hätte die heutige Gesellschaft mit den damaligen Möglichkeiten auch gar nicht überleben können.

Nachdem du immer wieder die Sklaverei anbringst, so kann ich dir nur mal empfehlen, dich mit der Sklaverei in der Antike zu beschäftigen. Das Gebiet ist gut untersucht. Bei weiten nicht jeder Sklave wurde schlecht behandelt. Da gab es die Feldsklaven, die schwere Arbeit verrichten mussten. Allerdings waren selbst die Hauslehrer oft Sklaven und denen ging es nicht schlecht. Zudem wurden die Sklaven vom Herrn versorgt. Etwas, was die mittellosen Plebejer nicht hatten. Richtig, man konnte den Skalven theoretisch auch umbringen. Allerdings war der Sklave auch das Kapital seines Besitzers und ein toter Sklave brachte keinen Nutzen. Zudem sollte man das Umbringen auch im Rahmen der Gesellschaft sehen. Die Römer waren eine patriarchische Gesellschaft und der Vater hat über seine Söhne bestimmt (Töchter haben sowieso nicht gezählt). Auch da wurden Söhne entsprechend "behandelt", die sich dem Willen den Vaters wiedersetzt haben.