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Alt  06.08.2018, 10:12   # 1
Epikureer69
Hedonist
 
Mitglied seit 15. April 2014

Beiträge: 1.848


Epikureer69 ist offline
Bundesligadiskussionsthread

Nach dem schlechten Abschneiden der Nationalmannschaft bei der WM 2018, wurde natürlich in den Medien und auch unter den Fans viel über die Bundesliga und ihre Qualität diskutiert.

Da nun der Start in die neue BuLi-Saison bald bevorsteht, wollte ich hier mit allen Fußballinteressierten, mal Alles rund um das "Premiumprodukt" des deutschen Fußballs diskutieren.

Ich beginne dann mal die Diskussion mit einigen Dingen, die mir besonders aufgefallen sind, seit ich die Bundeslige bewußt verfolge.

Meine erste bewußt erlebte BuLi-Saison war die von 1974/75, also nach der damaligen WM. Mein Interesse und Informationsbedürfnis war seitdem immer ungefähr gleich hoch.

Was mir über die Jahrzehnte vor Allem auffiel war der Rückgang an "konstanten Größen". Damit meine ich fogendes: wer sich in den 70iger Jahren für den Bundesligafußball interessierte und z.B. regelmäßig den "kicker" las, kannte in der Regel, ohne sich groß anstrengen zu müssen, praktisch jeden Bundesligastammspieler, egal von welchem der 18 Vereine. Das lag zumeist daran, dass es einfach viel mehr Spieler gab, die ihre Erstligakarriere auch bei dem Verein beendeten, bei dem sie sie begonnen hatten, ohne Wechsel zu anderen Ligakonkurrenten. Allenfalls spielten diese Spieler nach ihrer BuLi - Zeit noch etwas "Austragsfußball" in der zweiten Liga oder noch tiefer (z.B. Heimatverein).

In der "Ist-Zeit" passiert es mir jedoch immer öfter, dass es mir bei der Betrachtung der Sportschau am Samstag auffällt, dass ich manche Spieler erstmals wahrnehme, wenn sie da durch eine spektakuläre Aktion auffallen, oder dass ich wahrnehme "was der spielt jetzt bei Leverkusen", weil ich den Wechsel, ob der Vielzahl der Transfers gar nicht mitbekommen habe.

Ich glaube persönlich, dass die Bundesliga dadurch zumindest eine Qualität nachhaltig verloren hat, nämlich die Identifikation von Vereinen, Spielern und Fans untereinander...
__________________

"Sex, Fußball und Saufen", wobei im höheren Lebensalter die "Kardinaltugenden" zwei und drei, im Leben eines Mannes immer mehr an Bedeutung gewinnen.

"Man sieht den Splitter im Auge des Anderen, aber nicht den Balken im Eigenen."

Dieses Zitat widme ich meinen besonderen "virtuellen Freunden" hier.
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KOMMENTARE und ANTWORTEN dazu...
Alt  30.08.2018, 08:55   # 17
Epikureer69
Hedonist
 
Mitglied seit 15. April 2014

Beiträge: 1.848


Epikureer69 ist offline
Ich denke

dass der Schiedsrichter weniger Autorität im Spiel einbüßt, wenn er selbst entscheidet, dass er sich eine Szene noch einmal ganz genau anschauen will, als wenn dieser Hinweis aus dem "Kölner-Keller" kommt.

Unter diesen Umständen hätten sicher auch die meisten Schiri's die zitierte "menschlich Größe" sich dafür zu entscheiden, außerdem geht es dabei auch noch um das gewisse "Fingerspitzengefühl".

Dazu zwei Beispiele aus der jüngeren "Geschichte":

1. der "Ribery-Elfmeter" gegen Hoffenheim: so überhart wie das Spiel seitens der Hoffenheimer geführt wurde (Foulstatistik 21:2 für Hoffenheim, übrigens die einzige Statistik in der sie in diesem Spiel "vornlagen"), schwindet beim Schiedsrichter, mit zunehmender Spieldauer die "Unschuldsvermutung", wenn ein Gegenspieler einer solchen Mannschaft zu Boden geht, auch damit dem Schiedsrichter das Spiel nicht komplett entgleitet.

Deshalb kann ich es auch verstehen, dass der Schiedsrichter in diesem Fall, auch ohne "Videobeweis" für Strafstoss entschieden hat, so strittig er auch gewesen sein mag. Die normale "Entropie" des Spieles wurde dadurch allenfalls zurechtgerückt und Herr Nagelsmann sollte aufpassen was er sagt, wenn er seine Mannschaft zum so überharten Einsteigen motiviert, nachdem er zwei Tage zuvor im "kicker" ein seitenlanges Interview über die "Ästhetik des Spiels", die ihm so wichtig sei, absondert.

Mit guter kämpferischer Einstellung und dem Willen beim Favoriten was "reißen" zu wollen, hatte dieser Auftritt nämlich nichts zu tun. Mir ist es dabei egal, wer gegen wen spielt, solche Szenen wie beim Foul an Coman möchte ich einfach nicht sehen.

2. Pokalfinale 2018: das Foul in der Nachspielzeit von K.P. Boateng an Martinez mit konsekutiver Videoanalyse. Boateng gab nach dem Spiel fairerweise zu, dass es ein Foul war und er während der Videoanalyse mit einem Elfmeter gerechnet hätte. Ich kann aber den Schiedsrichter in soweit verstehen, dass er in der Nachspielzeit eben die "Entropie" des Spiels, in dem Frankfurt summasummarum, zu diesem Zeitpunkt verdient, 2:1 in Führung lag, nicht mehr durch einen Elfmeter, auf den Kopf stellen wollte. Nur nach der Betrachtung der Videoanalyse hätte er ihn eigentlich geben müssen. Ohne Videoaufzeichnung hätte er aufgrund seiner Stellung zum Geschehen, glaubwürdig vermitteln können, er habe kein elfmeterreifes Foul erkennen können. Durch diesen "Videobeweis" wurde das Spiel in der Schlussphase unnötig emotional aufgeheizt.
Früher (vor Videobeweis) hätte er einfach auf Eckball entschieden, die Situation wäre aufgrund seiner Stellung zum Ball, auch von den Fernsehzuschauern als "knifflig" empfunden worden und gut wär's gewesen.

@extremesillis: den von Dir, bezüglich Basketball, angesprochenen Spielberichtsbogen mit der Verpflichtung für den Schiedsricher besondere Vorkommnisse zu dokumentieren, gibt es auch im Fußball wie auch im Handball.
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Alt  30.08.2018, 01:10   # 16
Jaguarn
 
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Mitglied seit 4. December 2017

Beiträge: 587


Jaguarn ist gerade online
Als Laie kann ich mit eurem Fachwissen nicht mithalten. und spreche auch nicht aus irgendeiner Fansicht. Aber ich finde den Videobeweis gut.

Es sind ja wohl schon viele Fehlentscheidungen revidiert bzw dem Schiri auch die Augen geöffnet worden. Für mich bedeutet das ein wenig mehr Gerechtigkeit. Vielleicht haben ja einige die 100%ige Gerechtigkeit dadurch erwartet, aber die wird es niemals geben.


Fúr mich ist der Videobeweis ein Mittel dazu, um dieses Ziel zu maximieren. Im Fussball geht es mittlerweile mehr ums Geld als um den Sport.


Früher wurde über die Fehlentscheidungen diskutiert, heute über den Videobeweis. - In ein paar Jahren ist auch das Geschichte.
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Alt  29.08.2018, 20:52   # 15
extremeSillis
 
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extremeSillis ist gerade online
Zitat:
zweiten Videobeweise das Gefühl, als ob sich der Schiri die Highlights der letzen Saison anschaut - so lange hat das gedauert.
Da wümschte ich mir nach dem Spiel eine Erklärung, welche Regelverstöße geprüft wurden (durchaus mit Namen der Regel) und was die besondere Schwierigkeit war, weshalb es so lange gedauert hat.
Da verliert doch niemand an Ansehen oder Glaubwürdigkeit, wenn es nach dem Spiel eine offizielle Erklärung dazu gibt.

Also im Basketball mussten wir immer einen Spielberichtsbogen nach dem Spiel abzeichnen.
Eine Extraabsatz war immer für besondere Vorkommnisse freigehalten.
Wenn es so etwas auch im Fußball gibt, müsste doch dort sowieso stehen, warum der zweite Videobeweis so lange gedauert hat.

Im Spiel selber nutzt es erstmal nichts. Aber wenn solche Erklärungen zur Regel werden, besteht Hoffnung, dass so manchen aufgeht, dass es man Videoeingriffe erstens strikt begrenzen sollte und dazu ganz klare Regeln hermüssen.

Schon klar, was ist ganz klar?
Das muss in einem ständigen Dialog immer wieder neu festgestellt werden. Anders kann ich es nicht beschreiben.
So war es ja auch gedacht, nur gemacht haben sie es nicht. Statt wir sind selber noch nicht sicher, wann und in welcher Situation der Videoassi eingreifen soll, muss oder darf, kam fast immer nur Vorwärtsverteidigung nach der Art "So ist nun mal die Lage, lasst uns mal machen."
Das sogenannte Testjahr empfand ich von den meisten Beteiligten als sehr arrogant behandelt.
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Menschen völlig ohne Schamgefühl sind mir zuwider.

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Alt  29.08.2018, 15:53   # 14
michael120
 
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michael120 ist gerade online
Zitat:
Ich persönlich würde den Videobeweis nur in folgender Form für zielführend halten (zumindest im Fußball):
Der Schiedsrichter und nur Selbiger, kann über einen Monitor am Spielfeldrand jederzeit, nach vorheriger Unterbrechung des Spieles, eine Szene kontrollieren, wenn er der Meinung ist, er sei schlecht zum Ball gestanden, abgelenkt gewesen oder seine Wahrnehmung war unterschiedlich zu der des Linienrichters.
Das würde aber voraussetzen, dass der Schiedsrichter dann auch die Größe hat, sich selbst einzugestehen, dass er die jeweilige Situation nicht oder nicht richtig beurteilen konnte. Was ist dann in den Fällen, in denen es bspw. klares Abseits war, aber der Schiri das nicht erkennt oder erkennen will und deshalb untätig bleibt?

Ich teile die Auffassung, dass etwas mehr Informationen - gerne auch nach dem Spiel oder der Spielanalyse - dem System nicht schaden würden. Derzeit fehlt da für die Zuschauer die Transparenz. Ich war am Freitag im roten Schlauchboot und hatte beim zweiten Videobeweise das Gefühl, als ob sich der Schiri die Highlights der letzen Saison anschaut - so lange hat das gedauert. Bei dem zweiten Videobeweise würde dann auf der Anzeigetafel nach einiger Zeit zumindest die Begründung angezeigt, warum es überhaupt zum Einsatz des Video"Beweises" kam. Beweis würde ich das auch nicht nennen. Es wird lediglich eine nachträgliche Entscheidungsgrundlage geliefert; die Kompetenz bleibt bei dem Mann auf dem Platz (wo sie auch hingehört).
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Wer immer auf dem Teppich bleibt, hat sicher einiges darunter gekehrt.
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Alt  29.08.2018, 12:43   # 13
extremeSillis
 
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Beiträge: 375


extremeSillis ist gerade online
Zitat:
Die zitierte Regel setzt nämlich voraus, dass der Vorsatz dieser unsportlichen Behinderung klar ersichtlich ist. Früher nannte man das auch "Sperren ohne Ball
Genau das vermisse ich. Regelkenntnis und das zitieren dieser Regel. Das fehlt mir. Schlimmstenfalls kommt es dann dazu, das alte Regeln als immer noch gültig dargestellt werden.
Das gab es häufig beim Handspiel. Da kommen die "Experten" und sagen früher war Hand das und das.
Da mögen sie recht haben und möglicherweise ist eine neu eingeführte Regel manchmal echt Mist. Nur solange diese gültig ist muß danach gepfiffen werden.
Normal müßte Michael den folgenden Satz bringen
"Ein Blick in das Gesetzbuch macht so manche Diskussion überflüssig."
Wenn so ein wenig mehr Regelkunde in die Köpfe kommt fände ich das prima.

Beispiel Ribery: Es gab Kommentatoren die sagten es läge keine Berührung vor. Kein Foul, kein Elfmeter.
Da ging es aber gar nicht drum. Sondern wie du schon sagtest, um das Sperren, behindern und ggf dem notwendigen ausweichen von Ribery.
Das mag man jetzt so oder so sehen. Es ist auf jeden Fall ein andere und meiner Meinung nach regelnähere Diskussion, wenn man über sperren und absichtliches sperren spricht, als darüber ob eine Berührung vorliegt.
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Alt  29.08.2018, 12:04   # 12
Epikureer69
Hedonist
 
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Epikureer69 ist offline
@extremesillis

Grundsätzlich stimme ich Deinem sehr guten Beitrag zum Thema zu, was den Elfmeter für Ribery angeht, sieht man auch wieder wie schwierig das ist, oder sein kann.

Die zitierte Regel setzt nämlich voraus, dass der Vorsatz dieser unsportlichen Behinderung klar ersichtlich ist. Früher nannte man das auch "Sperren ohne Ball", wobei man dem Abwehrspieler auch nicht vorschreiben kann, dass er sich einfach in Luft auflöst damit der Stürmer ungehindert passieren kann.

Das heißt wenn die Herren Nagelsmann und Kovac der Meinung sind es habe kein elfmeterwürdiges Foul vorgelegen, heißt das nicht automatisch, dass sie den diesbezüglichen Regelpassus nicht kennen, sondern gegebenfalls auch, dass sie den Ablauf nicht im Sinne dieser Regel als zutreffend wahrgenommen haben.

Und genau DAS ist auch die "Crux" beim "Videobeweis", dieser ist nämlich kein "Beweis", sondern nur die zuzüglich eingeführte andere Interpretation eines Vorganges, die dannjeder wieder für sich interpretieren kann und das Alles zu Lasten der Autorität des Schiedsrichters und des Spielflusses.

Ich persönlich würde den Videobeweis nur in folgender Form für zielführend halten (zumindest im Fußball):
Der Schiedsrichter und nur Selbiger, kann über einen Monitor am Spielfeldrand jederzeit, nach vorheriger Unterbrechung des Spieles, eine Szene kontrollieren, wenn er der Meinung ist, er sei schlecht zum Ball gestanden, abgelenkt gewesen oder seine Wahrnehmung war unterschiedlich zu der des Linienrichters.
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"Sex, Fußball und Saufen", wobei im höheren Lebensalter die "Kardinaltugenden" zwei und drei, im Leben eines Mannes immer mehr an Bedeutung gewinnen.

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Alt  29.08.2018, 12:02   # 11
kuching
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kuching ist offline
Zitat:
Beispiel: Foul oder nicht an Ribery beim Elfmeter?
SZ vom Montag. nennt das Fifa Regelwerk und findet unter Punkt 12 "Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen" den Unterpunkt "Behindern eines Gegners/sich inden Weg stellen"
Sowas kann man doch als Schiedsrichter oder als Trainer nennen.
Ich wüßte wirklich gerne, ob Trainer wie Kovac oder Nagelsmann diese Regel beherrschen, weil sie nach dem Spiel beide sagten, es wäre kein Elfmeter gewesen.
Wie auch immer man diese Situation bewertet, mehr konkretes Regelwissen und deren Zitierung würde dem Spiel guttun.
Vielleicht schält sich dann ja sogar auf dem dialektischen Weg eine zufriedenstelllende Lösung für den Videobeweis ein.
Ja, alles andere als einfach und klar... Ich glaube, dass bei der Bewertung am Schirm oder im Stadion oft das "Gefühl" bei der Bewertung einer Szene eine Rolle spielt. "Gefühlt" (für mich) war es kein Elfer, weil Ribery schon vorher abhebt und zwar nicht nach oben um drüber zu springen, sondern nach vorne um zu fallen (?). Andere werden sagen, der Ribery kann ja gar nicht anders als über den Nordtveit fallen, so wie dieser rein springt. Da sieht man mal wieder wie weit mal mit dem Gefühl kommt...

Dass der "Keller" in Köln da nicht eingreift, war imho richtig, da es sich eben nicht um eine glasklare Fehlentscheidung handelte und man in so einem Fall dem Schiri aufm Platz auch die alleinige Entscheidungshoheit lassen muss.

Sodele, aber nun zur Elferausführung:

Wenn man das Fernsehbild richtig anhält, sieht man, dass in dem Moment der unmittelbaren Ausführung des Elfers (also Lewandowski mit Fuß am Ball) der Robben schon 2-3 Meter im Strafraum war und die Hoffenheimer Abwehrleute aber noch auf der Linie. In so einem Fall müsste es doch eigentlich Freistoß für Hoffenheim geben oder irre ich mich da?

Zitat:
Warum hat das (der Videobeweis, Anm. Redakteur) eigentlich bei der WM wesentlich besser funktioniert ?
Weil dort imho nur dann der Videobeweis in Anwendung kam, wenn es sich um eine glasklare Fehlentscheidung handelte. In der BuLi ist der "Keller" zu oft "Ober-Schiedsrichter".
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Alt  29.08.2018, 11:40   # 10
extremeSillis
 
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extremeSillis ist gerade online
Ich versteh nicht, warum der Verband, die Schiedsrichter und die TV-Anstalten die Regeln und die Interpretationen so selten kommunizieren.

Ich war einige Jahre im Basketbaiil Schiedsrichter. Überwiegend in den unteren Klassen, kurze Zeit bis hoch zur Regionalliga.
Wir hatten immer während und vor allem vor der neuen Saison Tagungen mit dem Schiedsrichterwart und dem Schiedsrichterlehrwart. In der Regel waren das Bundesligaschiedsrichter.
Die konnten einem die neuen Interpretationen und evtl Regeln kurz und bündig erklären und haben es uns eingebleut immer die beiden Regelbücher zu den Spielen mit zu führen.
Zu der Zeit gab es immer wieder Ärger wegen der Zwei-Schritt Regel. Die wurde damals in den USA anders als in Europa behandelt. Nun gab es in den 80ern jede Menge US Spieler in allen Ligen. Gab es mal wieder ein paar Neue (man kannte sich) wurde vor dem Spiel manchmal der Trainer gefragt, wie es mit der Zwei-Schritt Regel bei den Neuen läuft.
Klar gibt es im Spiel immer wieder hitzige Situationen, andere Interpretationen und auch veraltetes Wissen.
Nach dem Spiel habe ich öfter die beiden Regelwerke ausgepackt und bin mit den Trainern und evtl. den Spielern die strittigen Situationen anhand der genauen §§ durchgegangen. Vieles löste sich dabei auf.
Genau das würde ich mir auf den Videobeweis hin wünschen.

Sollen doch die Kommentatoren und die sogenannten Spezialisten einfach öfter genau die entsprechenden Paragraphen der Regeln vorlesen und dann die Szene naoch einmal durchlaufen lassen.
Genau das könnten die Schiedsrichter ebenso nach dem Spiel machen. Die wissen doch warum und aufgrund welcher Regel sie diese und jene strittige Situation so oder so bewertet haben.

Beispiel: Foul oder nicht an Ribery beim Elfmeter?
SZ vom Montag. nennt das Fifa Regelwerk und findet unter Punkt 12 "Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen" den Unterpunkt "Behindern eines Gegners/sich inden Weg stellen"
Sowas kann man doch als Schiedsrichter oder als Trainer nennen.
Ich wüßte wirklich gerne, ob Trainer wie Kovac oder Nagelsmann diese Regel beherrschen, weil sie nach dem Spiel beide sagten, es wäre kein Elfmeter gewesen.
Wie auch immer man diese Situation bewertet, mehr konkretes Regelwissen und deren Zitierung würde dem Spiel guttun.
Vielleicht schält sich dann ja sogar auf dem dialektischen Weg eine zufriedenstelllende Lösung für den Videobeweis ein.
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Alt  29.08.2018, 10:33   # 9
Epikureer69
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Beiträge: 1.848


Epikureer69 ist offline
Videobeweis und dilettantsiche Anwendung...

Die neue BuLi-Saison ist erst einen Spieltag alt und das "aufregendenste" an diesem Spieltag war (mal wieder) der Umgang mit dem "Videobeweis"...(in praktisch allen Spielen, bei denen er zum Einsatz kam)

Warum hat das eigentlich bei der WM wesentlich besser funktioniert ?

Ich denke die Verbandsdefizite im Schiedsrichterwesen sind in Deutschland wesentlich größer, als die aktuell viel diskutierten, angeblichen Defizite im Nachwuchsbereich...
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Alt  28.08.2018, 19:43   # 8
extremeSillis
 
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extremeSillis ist gerade online
Ach Dortmund

...wo würde Dortmund heute stehen, wenn die ihr Geld aus den Aktien besser angelegt hätten.
Damit hätten sie sich einen Vorsprung erarbeiten können.

Mich nervt es übrigens immer tierisch, wenn ausgerechnet die Dortmunder, als einzige Aktiengesellschaft, die 50+1 Regel verteidigen. Und noch mehr regt es mich auf, dass es denen nicht andauernd vorgehalten wird, wenn sie mal wieder rumjammern.
Deswegen ist die Regel vielleicht trotzdem gut oder nicht gut. Weiß ich nicht, aber die Dortmunder verteidigen das? Pure Heuchelei, weil sie nach dem Fallen der Regel nämlich nichts mehr zu verkaufen haben.
ist ja schon alles weg. In den Aktien.
Echt mal, ich mag den Club eigentlich, aber was die sich erlauben ist fast zuviel.
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Alt  28.08.2018, 13:21   # 7
extremeSillis
 
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extremeSillis ist gerade online
Pauschale Antworten sind meinem Verständnis nach nicht die Antwort.
Konkret:
Real hatte vor einigen jahren Steuerschulden in Höhe von 500 Millionen euro. Die Lösung war ein Grundstückstauschgeschäft. Anschleißend war Real wieder finanziell potent und die Stadt Madrid hatte irgendwie weniger Geld in der Kasse.
Zweitens hat Real diesen Mythos der sich prächtig vermarkten läßt. Der Mythos beruht auf den vielen Siegen in der Champions League, vormals Europapkal der Landesmeister.
In den 50ern mit Spielern wie zB Di Stefano. zu der Zeit wurde Real vom Franco Regime unterstützt. Di Stefano hatt bereits bei Barca unterschrieben und durch direkten Enfluß von Franco kam er doch zu Real.
Die englischen Vereine und ihr TV-Geld.
Bei der Inlandsvermarktung haben sie dieses jahr weniger Geld eingenommen, als die Jahre zuvor. Die machen ihr Geld mehr und mehr im Ausland, vor allem in Asien. ein Zusammenhang mit der ehemaligen Kolonialgeschichte liegt da auf der Hand. Wie auch bei anderen "englischen" Sportarten wie Cricket, Snooker, Dart etc
Die italienischen Vereine konnten viel mit Steuerhinterziehung machen. Berlusconi sein Dank
Und auch wenn viele meinen, dass es in Deutschland oft besser als in anderen Ländern läuft. Im Fußball gab es viele wirkliche korrupte und dumme Manger.
Über Jahrzehnte war der FC Köln mit Abstand der reichste Verein in Deutschland. Erster Millionentransfer usw. Die haben mit ihrem Geld nur so rumgepraßt. Unterstützung gab es immer von den Ford Werken in Köln. Die haben so gut wie alles verpennt in Köln und das holen sie kaum wieder auf
Ungefähr dasselbe in Frankfurt. Auch wenn es nicht mehr bewiesen werden kann. ich bin mir ganz sicher, dass die in Frankfurt seit den 70ern permanent mit Schwarzgeld gearbeitet haben.
Deswegen war es meines Erachtens für Hölzenbein als Manager nur konsequent so weiter zu arbeiten. Nur dass er nicht gemerkt hat, wie sich die Zeiten ändern und dann kam Frankfurt unter die Räder.
Schalke und Dortmund, auch zwei Großvereine die mehr sein könnten. Da weiß ich nichts konkretes.
Wie so oft ist es ein Mix aus Mißmagemant und dem Lauf der Zeit, weswegen die deutschen gerade hinterhecheln.
Alerdings sind es soviele Vereinen denn nun doch nicht. Real, Barca, Liverpool, Manchester 2x, Paris evtl. Juventus.
Die anderen Spitzenvereine haben, soweit ich weiß, keinen wesentlch höheren Umsatz als zB Dortmund.
In der mittleren "Preisklasse" da zahlen die englischen Vereine allerdings enorme Summen. Da können die deutschen Mittelvereine nicht mithalten. Vielleicht auch ein Grund für die Überlegenheit der Bayern in der Liga.
Nicht zu vergessen, es gibt auch andere Vereine die einstmals groß waren und heute nicht mehr. Amsterdam zB.
__________________
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Alt  28.08.2018, 12:15   # 6
glücksbringer1959
 
Mitglied seit 18. November 2013

Beiträge: 911


glücksbringer1959 ist offline
Meines Erachtens gibt es vor allem 2 Gründe für die überragende Finanzkraft von Vereinen wie Real, Barca, PSG oder Juve, Milan und die englischen Clubs:
1. Sie erzielen viel höhrer Einnahmen aus den Fernsehrechten. In England, weil dort die Vermarktung über sogar 2 Bezahlsender läuft, die sich gegenseitig überbieten. Und in Spanien bzw. Italien werden die Rechte nicht zentral vermarktet, sondern jeder Verein verhandelt für sich mit den Fernsehsendern. Das führt natürlich bei Topvereinen zu noch größeren Umsätzen, wie z.B. bei Bayern durch die Zentralvermarktung plus Bonussystem. Dadurch haben Vereine wie Real, Barca oder Juve ähnlich hohe Fernseheinnahmen wie die Clubs in der englischen Liga.
2. Viele Clubs in Spanien, Frankreich oder Italien gehören Oligarchen. Real einem milliardenschweren Bauunternehmer, Juve dem Agnelli-Can, Milan chinesischen Postkommunisten, PSG irgendwelchen Wüstenscheichs, etc. Die Pumpen Geld ohne Ende in die Vereine und das Financial Fair Play der UEFA versagt weitgehend.

Deshalb die Abschaffung der 50+1 Regel zu fordern, mag eine Möglichkeit sein. Aber ich bin da skeptisch. Viel mehr gibt mir zu denken, dass in Deutschland keine Spieler weggekauft werden, die über 100 Millionen kosten, sondern nur Durchschnittskicker (Schürle, Max Meyer, etc.). Selbst ein Draxler oder Sane kosteten vergleichsweise wenig. Die ganz großen Talente kommen aktuell nicht aus Deutschland. Weltklassespieler mit deutschen Pass im Ausland gibt es auch nur sehr wenige. Kroos bei Real und ter Stegen bei Barca. Dann wird es schon dünn. Sane muss erst noch beweisen, dass er ein gang Großer ist. Aktuell spielt er auch nicht so viel. Selbst für Boateng hat ManU nur 25 Millione geboten. Ob er noch zu PSG geht? Fraglich. Die haben gerade erst Kehrer von Schalke gekauft und ersr im nachhinein das Geld für diesen Spieler eingenommen. Für Boateng müssten sie nochmal verkaufen. Daran wird es wohl scheitern.
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Alt  28.08.2018, 11:59   # 5
michael120
 
Mitglied seit 12. February 2014

Beiträge: 757


michael120 ist gerade online
Liegt vermutlich auch daran, dass die Fussballuhr bspw. in Spanien und Italien schon immer etwas anders tickten.

Bsp. Real: Das Estadio Santiago Bernabéu hat der Club gewissermaßen zum Nulltarif bekommen. Der Bau in den 40ern war nämlich fast ausnahmslos spendenfinanziert. Nach der Fertigstellung 1947 (!) fasste das Ding bereits 75.000 Zuschauer.

In Barcelona dasselbe: Der Bau des Camp Nou erfolgte, weil bereits Ende der 40er Jahre das Fassungsvermögen von damals 60.000 nicht mehr reichte. Auch beim Bau des Camp Nou haben die Fans finanziell ordentlich mitgeholfen.

Die Einnahmen aus Tiketverkäufen waren lange Zeit die einzige wesentliche Geldquelle für die Clubs. Das dürfte den Clubs mit einem großen Stadion finanziell schon einen ordentlichen Vorteil in der fußballerischen Entwicklung der Nachkriegszeit verschafft haben. In Deutschland gab es zwar auch größere Spielstätten. Allerdings komischerweise da, wo man keinen Fußball spielt(e). In Berlin weiß man ja selbst heute noch nicht, wie das runde Spielgerät funktioniert

In Madrid und Barcelona hat man - vereinfacht gesagt - das Stadion vor dem großen europäischen sportlichen Erfolg gebaut und damit ein wesentliches Puzzleteil gesetzt.



Zeitsprung...

Zitat:
... wurden die größten und spektakulärsten Transfers in Italien und Spanien getätigt, oder aus der Bundesliga heraus, in diese Länder und nicht umgekehrt.
Du darfst nicht vergessen, dass es neben der finanziellen Seite auch noch eine andere jenseits des Geldes gibt. Wenn man mich - dieselben finanziellen Rahmenbedingungen mal unterstellt - fragen würde, ob ich lieber in einem "schnuggeligen" Vorort von Gelsenkirchen oder Dortmund oder aber einem sonnigen Vorort von Madrid, Barcelona, Turin etc. leben möchte, würde ich mich vermutlich für Siesta, Paella oder Dolce Vita entscheiden. Die Top Clubs im Süden locken mit Lebensqualität und Geld; die von der Insel kaschieren das scheiss Wetter mit noch mehr Geld. Aber beide haben noch etwas im Gepäck, was deutsche Clubs (von den Roten mal abgesehen) seit Jahren nicht mehr bieten können: Die Aussicht auf Titel und sportlichen Erfolg auf großer Bühne. Während die großen Ligen um uns herum jedes Jahr dieselben, meist mit Jahrzehnte langer Tradition versehene Zuschauermagneten in den europäischen Wettbewerb schicken, warten wir gefühlt jedes Jahr mt neuen Testkandidaten und Eintagsfliegen auf. Den Clubs in der Bundesliga fehlt es an Kontinuität - und das macht sie für die großen internationalen Stars unattraktiv. Wir - gemeint Deutschland - sind nämlich gar nicht so toll und wichtig, wie wir uns selbst gerne nehmen.
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Alt  28.08.2018, 09:47   # 4
Epikureer69
Hedonist
 
Mitglied seit 15. April 2014

Beiträge: 1.848


Epikureer69 ist offline
Das

mit den Fernsehgeldern und der 50+1-Regel in England ist natürlich eine Erklärung, allerdings bilden diese Faktoren nur die jüngere Vergangenheit ab.

Ich beobachte diese wirtschaftliche Unausgewogenheit jedoch schon seit Jahrzehnten, als es noch kein Pay-TV und keine "Investoren", im heutigen Sinne gab und auch die 50+1-Regel noch nicht existierte.

Beispiele aus dieser Vergangenheit:

1973 wechselte mit Günter Netzer, ein wesentlicher Leistungsträger der grandiosen Europameistermannschaft von 1972, von Borussia Mönchengladbach zu Real Madrid.

1974 folgte ihm Paul Breitner vom FC Bayern. Ein weiterer Superstar dieser WM, der Holländer Johan Cruyff wechselte nach der WM zu FC Barcelona. Kein Bundesligaspitzenverein hätte es sich damals leisten können auch nur einen Gedanken an die Verpflichtung dieses großartigen Fußballers zu verschwenden.

In den 80iger Jahren wechselte Karl-Heinz Rummenigge vom FC Bayern zu Inter Mailand, später folgten Lothar Matthäus und Andreas Brehme.

In all diesen Jahren wechselte kein vergleichbarer "Hochkaräter" aus dem Ausland in die Bundesliga, obgleich deren Vertreter, in den damaligen Europapokalwettbewerben, durchaus erfolgreich waren.

Und auch in diesen Jahren waren die wirtschaftlichen Verhältnisse in Deutschland durchaus stabiler, als in Italien oder Spanien.
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Alt  27.08.2018, 19:40   # 3
Kassiopeia
Ich zeige euch den Weg
 
Mitglied seit 5. July 2003

Beiträge: 3.706


Kassiopeia ist offline
Zitat:
... Hat von Euch jemand eine plausible Erklärung dafür ?
Zum Teil ist die Erklärung das in den Ligen in denen so horrende Gehälter bezahlt werden,
die Vereine hoffnungslos verschuldet sind, die würden bei uns alle Schwierigkeiten bei der Beantragung der Lizenz bekommen,
bzw. die Vereine von einzelnen Personen so massiv mit Geldern zu geschissen werden,
was bei uns in Deutschland (50 + 1 Regel) nicht möglich ist.
Außerdem sind die Fernsehgelder zum Teil (England?) deutlich höher wie es bei uns der Fall ist.
__________________
Gruß



Carpe diem
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Alt  27.08.2018, 15:38   # 2
Epikureer69
Hedonist
 
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Transfers und Gehälter

Eines am "Wirtschaftsleben" in Europas "Topligen" verstehe ich, bereits seit Jahrzehnten, nicht wirklich, nämlich folgendes Phänomen:

ich gehe mal davon aus, dass in Deutschland, Italien, Spanien und England die Fußballbegeisterung und damit die Vermarktbarkeit des Profifußballs, in etwa gleich groß sein dürfte.

Gleichzeitig war Deutschland von diesen vier genannten Ländern, seit Jahrzehnten eigentlich fast durchgehend das wirtschaftsstärkste Land.

Daraus würde für mich eigentlich logisch resultieren, dass in Deutschland die höchsten Ablösesummen und Gehälter, im Profifußball, bezahlt werden. Praktisch ist aber das Gegenteil der Fall.

Bereits in den 70iger Jahren wurden die größten und spektakulärsten Transfers in Italien und Spanien getätigt, oder aus der Bundesliga heraus, in diese Länder und nicht umgekehrt.

Das ist im Grunde bis heute so geblieben, nur dass seit einigen Jahren die englische Premier League diesbezüglich noch Einen draufsetzt, völlig unbeeindruckt auch von Brexit-Ängsten.

Eine wirklich einleuchtende Erklärung für diese Tatbestände habe ich, für mich, bis heute nicht gefunden.

Hat von Euch jemand eine plausible Erklärung dafür ?
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"Sex, Fußball und Saufen", wobei im höheren Lebensalter die "Kardinaltugenden" zwei und drei, im Leben eines Mannes immer mehr an Bedeutung gewinnen.

"Man sieht den Splitter im Auge des Anderen, aber nicht den Balken im Eigenen."

Dieses Zitat widme ich meinen besonderen "virtuellen Freunden" hier.
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