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Alt  03.03.2017, 00:11   # 1
William Masters
Sexologe
 
Benutzerbild von William Masters
 
Mitglied seit 11. May 2015

Beiträge: 38


William Masters ist offline
Liebe Freier ...

Wieder mal was Nettes aus der Presse. Erkennt ihr euch wieder?

DIE ZEIT
Es gibt keine harmlose Prostitution: Euer Geld hilft Verbrechern

Liebe Freier,

»Während wir von weiblicher Selbstbestimmung reden, werden Tausende Frauen in unser Land verschleppt und zur Prostitution gezwungen. Es wird Zeit, das zu ändern – mit einem Gesetz gegen die Freier«

Vor einigen Jahren hatte ich einen Freund. Nennen wir ihn René. René war schüchtern. Sehr schüchtern. Er war auch nicht besonders attraktiv, aber das sind ja nur wenige. Sobald er mit einer Frau reden wollte, spielten die Worte Autorennen, überholten einander, stießen zusammen, überschlugen sich. Er stammelte dann, musste warten, bis die Gedanken sich ordneten. Dann senkte er oft den Blick, wurde rot. Manchmal versuchte er es noch zu retten, indem er schneller und intensiver redete. Das machte es eigentlich nie besser.

Illustration: Joni Majer für DIE ZEIT

René hatte keine Freundin. Er hatte, bis er in seinen Zwanzigern war, mit niemandem Händchen gehalten, geknutscht, geschweige denn geschlafen. Irgendwann, in einer Sommernacht, verschwand er nachts um zwei Uhr von der Tanzfläche, auf der wir zu fünft tanzten. Er verließ den Club, ging ein paar Straßen weiter durch die laue Luft, bezahlte 100 Euro und hatte das erste Mal Sex mit einer Frau. Eine Stunde später stand er wieder auf der Tanzfläche mit einem idiotischen Lächeln im Gesicht und einem sehr ausgeprägten Mitteilungsbedürfnis. Wir hatten gar nicht bemerkt, dass er weg gewesen war.

Er ging danach immer wieder. Die Prostitution war für ihn ein Ausweg aus einer großen Ungerechtigkeit. Der Ungerechtigkeit, in einem unattraktiven Körper geboren worden zu sein. Der Ungerechtigkeit lähmender Schüchternheit. Der Ungerechtigkeit, Freunde zu haben, denen all das so viel leichter fiel. Sein wirkliches Problem löste er so nicht. Er hatte immer noch keine Ahnung, wie er Frauen ansprechen, sie unterhalten, sie faszinieren könnte.

René befördert so, ohne es zu merken, seit Jahren ein zynisches Menschenverwertungsgeschäft. Ein Geschäft, das in Rumänien, Litauen, Nigeria oder Thailand beginnt und in unseren Bordellen endet. Er denkt sich nichts Böses dabei und tut nichts Verbotenes. Doch mit seinem Geld sorgt er dafür, dass Frauen Unrecht geschieht. Wir brauchen ein Gesetz gegen ihn, ein Gesetz gegen Freier.

Die Idee ist nicht neu. Es gibt solche Gesetze schon in Schweden, Norwegen und Island, weshalb das Ganze auch als »nordisches Modell« bezeichnet wird. Prostituierte dürfen dort legal arbeiten. Aber das Kaufen von Sex ist illegal. Die Strafen für die Freier fangen zum Beispiel in Schweden bei Bußgeldern von 250 Euro an und reichen bis zu einem Jahr Gefängnis. Es wird asymmetrisch bestraft – einer büßt für beide. Was erst mal paradox erscheint, aber ziemlich clever ist.

Man weiß nicht viel über Männer, die zu Prostituierten gehen. Die wenigsten von ihnen reden gern drüber. Es gibt eine Handvoll Studien, die zumindest so viel sagen: Freier kommen aus allen Schichten, aus allen Altersgruppen, es sind Doktoren, Professoren, Stahlarbeiter, Busfahrer und Arbeitslose darunter.

Einen Weg, um herauszufinden, wie diese Männer sich und die Frauen sehen, bieten Freier-Foren im Internet. Beliebt ist dort die Bewertung von Prostituierten in Zeugnissen, mit Noten von 1 bis 6. Benotet wird in den Kategorien »Figur«, »Titten«, »Fotze«, »Gesicht« und »Gebiss«. Die Frauen werden als »Säue«, »Frischfleisch« oder »Pflaumen« bezeichnet. Man spricht sich mit »Hallo Mitficker« an und verarbeitet Frustrationen (»Ich war enttäuscht, dass ihr Gesicht etwas verlebt aussieht«).

Feministinnen wie die Philosophin Iris Marion Young bezeichnen das, was diese Männer machen, als Objektivierung des weiblichen Körpers: das Zerlegen und Bewerten, die Blindheit dafür, dass diese Frauen eine Persönlichkeit haben. Sie kaufen keine Dienstleistung, sondern eine Ware. Wie sie selbst sagen: »Fleisch«.

René würde nie so reden, nie so etwas schreiben. Und doch stellt sich die Frage: Verschiebt sich nicht auch in ihm etwas, wenn er jeden Monat losgeht und eine Frau kauft? Und bestärken wir ihn nicht darin, solange unser Recht diese Art von Geschäft erlaubt?

Sowohl in Deutschland als auch in Schweden ist die Gesetzgebung, die derzeit herrscht, das Ergebnis feministischer Politik. In Deutschland setzte die rot-grüne Bundesregierung Ende 2001 ein relativ liberales Prostitutionsgesetz durch. Die Idee: Die Frauen sollten arbeiten können, ohne sich verstecken zu müssen. Sie sollten Steuern zahlen, vom Gesundheitssystem versorgt, von der Sozialversicherung geschützt und von der Rentenversicherung abgesichert werden. Den schwedischen Feministinnen (und Feministen) dagegen geht das nicht weit genug. Sie meinen, etwas laufe grundsätzlich falsch, wenn Männer Frauen kaufen können. Sie wollen die Prostitution abschaffen.

Die betroffenen Frauen selbst sind sich ebenfalls nicht einig. Der von Prostituierten mitgegründete Verein Sisters meint, Prostitution sei »nichts anderes als Vergewaltigung«, und möchte sie verbieten. Beim Verein Hydra, einer Art Berufsverband deutscher Prostituierter, hält man dagegen, nur »konsequente Legalisierung und Entstigmatisierung« verbessere das Leben der Frauen.

Es kommt wohl darauf an, welche Frauen man meint: nur solche, die hier in Deutschland freiwillig ihrer Arbeit nachgehen? Oder auch solche, die Tausende Kilometer weit entfernt leben, in Moldawien, Rumänien, Nigeria oder Thailand? Denn unsere Gesetze betreffen auch diese Frauen. Warum? Weil es einen einfachen ökonomischen Mechanismus gibt: Je liberaler die Prostitutionsgesetzgebung, desto mehr Menschen werden von kriminellen Banden ins Land geschmuggelt.

Das Ausmaß des Menschenhandels lässt sich nur schwer beziffern. Laut einer Studie des Europaparlaments wurden 2001, also im Jahr vor der Liberalisierung, zwischen 9900 und 19 700 Frauen für die Arbeit in der Sexindustrie nach Deutschland gebracht. Schon 2002 stieg die Zahl, nachdem sie vorher jahrelang gefallen war. 2003 waren es bereits 12 300 bis 24 700 Frauen. Mit anderen Worten: Unsere Prostitutionsgesetze sind eine Einladung für Menschenhändler.

Wer diesen Anstieg für Zufall hält, dem rate ich zur Lektüre einer Studie der London School of Economics aus dem Jahr 2015. Die Wissenschaftler haben sich 150 Länder angeschaut und kommen zu dem Schluss, dass überall dort, wo Prostitution legal ist, vermehrt mit Menschen gehandelt wird.

Zahlen der Vereinten Nationen zufolge betrifft der Menschenhandel zu 55 bis 60 Prozent junge Frauen, die in die Prostitution gezwungen werden. Im Schnitt bringt jede dieser Frauen den Banden 65 000 Dollar ein. Während der Handel mit Drogen lukrativ ist, gerade weil das Gesetz ihn verbietet, gilt diese Logik bei der Prostitution nicht. Als die schwedische Polizei die Telefonate einer Bande von Menschenschmugglern abhörte, beklagten die sich darüber, wie schwierig das Geschäft geworden sei, seit man es nicht mehr auf offener Straße abwickeln könne und Apartments mieten müsse. In Schweden kommen deshalb laut einer Schätzung der Internationalen Arbeitsorganisation viermal weniger Opfer von Menschenhandel an als im deutlich kleineren Dänemark, wo Prostitution legal ist.

Es gibt zahllose Berichte von Zwangsprostituierten, die mit falschen Versprechen nach Deutschland gelockt wurden. René hat davon nie etwas mitbekommen. Ich habe ihn gefragt. Er sagte, dass er sofort abhauen würde, wenn er das Gefühl hätte, dass die Frau es nicht freiwillig macht. Vielleicht kam er ja wirklich nie in Berührung mit dieser Schattenwirtschaft. Wahrscheinlicher ist, dass die Frauen, mit denen er Sex hatte, es ihm nicht gesagt hätten, für 50 Euro die halbe Stunde.

Dass es ein Problem gibt, hat auch die Bundesregierung inzwischen eingesehen. In diesem Jahr ist ein neues Gesetz in Kraft getreten. Prostituierte müssen sich jetzt bei den Behörden anmelden und versichern, dass sie ohne Zwang arbeiten. Das ist gut gemeint, wird aber wenig helfen, solange man die Ursache des Problems nicht angeht: die Nachfrage nach gekauftem Sex.

Als das schwedische Gesetz 1999 in Kraft trat, sank die Zahl der Freier auf dem Straßenstrich um 80 Prozent. Das hatte zwar auch damit zu tun, dass sich die Prostitution in Wohnungen verlagerte, aber die meisten Schätzungen gehen davon aus, dass der Sex-Markt insgesamt geschrumpft ist.

Auch das nordische Modell hat seine Schwächen. Da es das Ziel der schwedischen Regierung ist, die Prostitution abzuschaffen, werden etwa weniger Kondome an die Frauen verteilt. Das würde nur ermutigen. Hilfen für die Frauen wurden aus dem gleichen Grund gestrichen. Und weil das Vermieten von Räumen zur Prostitution illegal ist, werden die Frauen immer wieder aus ihren Wohnungen geschmissen. Sie müssen heimlich agieren, weil die Kunden immer in der Angst leben, erwischt zu werden. Am Ende ist es eine Abwägungssache. Manchmal muss man ein kleines Unrecht begehen, um ein größeres zu verhindern. Und das größere Problem ist der Menschenhandel.

In der Prostitutionsdebatte wird gern mit diesen großen Grundgesetz-Artikel-eins-bis-zwanzig-Wörtern hantiert: Selbstbestimmung, Eigentum, Würde. Darf man mit dem eigenen Körper nicht anstellen, was man will? Wenn jemand sich für Geld nackt und in Handschellen mit Bananen bewerfen lassen möchte, dann macht er damit doch nur von seiner Freiheit Gebrauch, nicht wahr? Oder hat doch Immanuel Kant recht, wenn er schreibt, dass man Menschen »niemals bloß als Mittel« gebrauchen sollte?

Aber das Ethik-Seminar führt in dieser Frage zu nichts. Es ist ein Diskurs-Karussell, das sich frei dreht, unbeirrt von dem, was in der Welt passiert. Wir reden über Autonomie, während Mädchen und Frauen unter übelsten Umständen zu uns verschleppt werden, mehrere Tausend Jahr für Jahr. Es wird Zeit, dass sich das ändert. Und ein Gesetz gegen Freier ist dabei der beste Weg.

Und was passiert mit jemandem wie René, wenn er nicht mehr zu Prostituierten gehen darf? Wenn er mit jedem Verstoß eine Strafe und ein sehr peinliches Gerichtsverfahren riskiert? Meine Vermutung: Er würde aufhören, Geld für Sex zu bezahlen. Und da weitermachen, wo er an jenem Abend anscheinend aufgehört hat. Vielleicht würde es sogar etwas in ihm verändern, seine Sicht auf Frauen, auf Sex. Es gibt kein Recht auf körperliche Nähe. Man muss sie sich verdienen, durch Charme, Offenheit, Humor, Mut. Das gilt selbst dann, wenn man schüchtern ist und eigentlich ein feiner Kerl.

VON JOHANNES BÖHME
__________________

Im Dienst der Wissenschaft
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KOMMENTARE und ANTWORTEN dazu...
Alt  23.03.2017, 21:03   # 55
wüstenwind
 
Mitglied seit 4. February 2015

Beiträge: 763


wüstenwind ist offline
@francoise
Mit "Monetaristen" (den Begriff gibt es so ja nicht) wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass mehr denn je "Geld regiert die Welt" gilt. Ein Trump wäre ohne seine Kohle kaum zum Präsidenten der USA geworden.
Demokratie und Humanisten adieu.
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Alt  23.03.2017, 08:48   # 54
francoise
 
Benutzerbild von francoise
 
Mitglied seit 19. August 2012

Beiträge: 283


francoise ist offline
Zitat:
Zitat von Don Loco
Ich kann ein inhumanes System nicht dadurch rechtfertigen, dass es der Gesellschaft Vorteile erbringt und/oder einzelne Betroffene darin auch mal anständig behandelt werden. Es war, ist und bleibt dessen ungeachtet inhuman.
In dieser (natürlich berechtigten) Ablehnung der utilitaristischen Argumentation steckt ein Pferdefuß, der in der gegenwärtigen Diskussion um das ProstSchG wichtig ist. Es gilt nämlich auch die umgekehrte Richtung, dass ein System nicht deshalb als Ganzes als inhuman verworfen werden kann, weil einzelne Betroffene darin leiden. So argumentieren häufig die Befürworter des ProstSchG oder gar des Schwedischen Modells.

Im Übrigen ist eben das Problem des Don Loco, dass Maßstäbe wie "menschenverachtend" im historischen Zeitraum Veränderungen unterliegen. Unsere heutigen Vorstellungen von Menschenwürde sind nicht so alt. Einer der Freiheitshelden der Vereinigten Staaten und der westlichen Welt, Vorkämpfer für Demokratie, Republikanismus und Antikolonialismus, der 2. Präsident der Vereinigten Staaten Thomas Jefferson war "Eigentümer" von 400 Sklaven und hatte damit keinerlei Problem. Ob wir das mit unseren heutigen Augen billigen oder nicht, wird Mr. Jefferson nicht mehr bewegen, und ändert nichts daran, dass dieser Mann für die Entwicklung unseres Staatsbegriffs Bedeutendes geleistet hat. Selbstverständlich dient das Beispiel Jefferson keinesfalls dazu, Sklaverei in der heutigen Welt zu rechtfertigen. Historische Parallelen taugen halt nur sehr begrenzt für Moraldiskussionen im 21. Jahrhundert.

Ich hab auch nicht ganz verstanden, was der Begriffe "Monetaristen" in diesem Kontext soll.
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Alt  22.03.2017, 21:04   # 53
wüstenwind
 
Mitglied seit 4. February 2015

Beiträge: 763


wüstenwind ist offline
@Don Loco
Zitat:
Dies in einer solchen Thematik unmissverständlich klarzustellen sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Humanisten des 21. Jahrhunderts selbstverständlich sein.
Du hast Dich da vertan. Das muss wohl entweder heißen
Zitat:
Dies in einer solchen Thematik unmissverständlich klarzustellen sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Humanisten des 20. Jahrhunderts selbstverständlich sein.
oder
Zitat:
Dies in einer solchen Thematik unmissverständlich klarzustellen sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Monetaristen des 21. Jahrhunderts selbstverständlich sein.
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Alt  20.03.2017, 19:52   # 52
Don Loco
 
Mitglied seit 18. April 2015

Beiträge: 43


Don Loco ist offline
Nur um meine Sicht endgültig klarzustellen; das ist dann das letzte Statement meinerseits zu dieser Thematik:

Natürlich hat die Sklaverei einer bestimmten Gesellschaftsschicht Vorteile verschafft. Natürlich existieren Fälle, in denen Sklaven über alle Epochen hinweg immer wieder anständig, fair – ja sogar human behandelt wurden. Das sind korrekte Fakten, denen ich selbstverständlich nicht widerspreche (was mir hier fälschlicherweise immer wieder unterstellt wird, keine Ahnung weshalb).

Das Problem entsteht, wenn man diese Fakten positiv als Argumentation pro Sklaverei wertet!
„War doch gut für den Fortschritt, wir haben doch alle davon profitiert, war doch alles gar nicht so schlimm, den einzelnen Sklaven ging es doch gar nicht soooo schlecht….“ Fehlt nur noch, daß der Sklavenhalter seine Sklaven mit Gutenachtküsschen ins Bett bringt! Ja sag mal, geht’s noch?

Damit verharmlost, rechtfertigt und verteidigt man das menschenverachtende Prinzip der Sklaverei!

Ich kann ein inhumanes System nicht dadurch rechtfertigen, dass es der Gesellschaft Vorteile erbringt und/oder einzelne Betroffene darin auch mal anständig behandelt werden. Es war, ist und bleibt dessen ungeachtet inhuman.

Dies in einer solchen Thematik unmissverständlich klarzustellen sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Humanisten des 21. Jahrhunderts selbstverständlich sein.

Over and out
Don
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Alt  20.03.2017, 16:54   # 51
Don Loco
 
Mitglied seit 18. April 2015

Beiträge: 43


Don Loco ist offline
Ähh, bin ich jetzt im falschen Film???

Dir ist aber schon aufgefallen, dass meine Geschichte fiktiv, absurd und nebenbei bemerkt völlig an der Realität vorbeigeht?

Fängt schon damit an, dass es der Evolution sch...egal ist, ob wir als Spezies untergehen...

sollte nur was zum schmunzeln und sofort wieder vergessen sein...

Mir ist schon klar, dass alles, was Du dazu schreibst der Realität entspricht - hab ich doch im letzten Post schon klargestellt...???

was die Geschichte und die Sklaverei angeht - ich beschäftige mich sogar beruflich damit und sehe schon, es macht keinen Sinn mehr, darüber mit Dir weiter zu diskutieren.

Der Don
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Alt  20.03.2017, 16:42   # 50
stb99
Ruheständler
 
Mitglied seit 15. May 2002

Beiträge: 2.474


stb99 ist offline
@Don

Was meinst du, wer von einem Investmentbanker, einem Greenpeace-Öko und einem brutalen Schlägertyp die meisten Frauen hat, wenn er will? Kleiner Tipp: Egal, wer es ist. Der Greenpeace-Öko wird immer hinten anstehen. Selbst seine weiblichen Mitstreiter denken plötzlich ganz pragmatisch und voll uncool, wenn es um ihre Nachkommen geht.

Warum? Dem Greenpeace Öko fehlt vorne und hinten das, was ein Alpha-Männchen gemeinhin ausmacht. Ihm fehlt das heute und ihm wird das auch in 70 Jahren noch fehlen. Komme da was wolle. Weder wird sein Aussehen als attraktiv wahrgenommen noch traut man ihm zu, mit "Lass uns das mal ausdiskutieren" seine Nachkommen irgendwie durchzubringen und verteidigen zu können.

Wenn du dir mal die gesamte Geschichte anschaust, dann waren begehrte Männer immer welche mit Macht und/oder Reichtum. Das hat sich nicht geändert. Nur die Frage, wie sich das ausdrückt und wie man das misst. In früheren Zeiten wurde Macht an Stellungen wie Schreiber, Senator, Gutsherr, Graf oder Fürst gemessen. Manche davon gibt es nicht mehr, dafür andere wie Abteilungsleiter oder CEO einer 20.000-Mann Firma. Früher wurde Reichtum vielleicht in Größe der Ländereien und Anzahl des Viehs gemessen. Heute in Euro oder Dollar und der Größe der Oldtimer-Sammlung. Das Prinzip ist aber geblieben. Das wird sich auch in 70 oder 700 Jahren nicht geändert haben, selbst wenn man dann die Frage, was "reich" ist, vollkommen anders beantworten sollte. Das Grundmuster der Evolution wird sich nicht ändern. Würde das geschehen, gäbe es innerhalb weniger Jahre nur noch Loser und die Spezie würde komplett aussterben. Würden sich 99,99% ändern, so würden die restlichen 0,01% überleben und sich durchsetzen.

Zitat:
dass eine bestimmte Sorte Frauen nicht mehr auf die reichen Geldsäcke stehen
Es ist egal, wie sich einzelne Individuen verhalten. Es kommt darauf an, in welche Richtung die Gesamtheit strömt. Und wie oben dargelegt, wie sich die nicht ändern.

Selbst wenn du Geld abschaffen und verbieten würdest, dann würde etwas anderes an die Stelle treten und die Funktion übernehmen, denn das Bedürfnis dazu ist einfach da. Auch dann würde es wieder die geben, die oben an der Spitze stehen, die in der Mitte und die ganz unten. Auch dann würde eine Frau den Mann mit höherem Status bevorzugen und auch dann gäbe es Frauen, die sich rein gegen eine Gegenleistung, wie auch immer die aussieht, einem Mann hingeben. Vielleicht ist es dann nicht Geld, sondern von mir aus in ungemütlichen Zeiten die physische Kraft des Mannes, mit der er die Frau, die sich für Sex mit ihm hingibt, mit beschützt.


Zitat:
Ich würde Dir empfehlen, den Post von stb99 nochmal durchzulesen.
Auch wenn du mich nicht meinst, würde ich dir mal empfehlen, etwas runterzukommen und anzufangen, dich mit Geschichte zu beschäftigen.

Die Menschheit macht wie alles andere auch Entwicklungen durch. Solche Entwicklungen werden durch den Wunschen, den Status Quo verbessern zu wollen, den es zu allen Zeiten gab, und die technischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Möglichkeiten dazu getrieben. Dinge, die heute als modern und fortschrittlich gelten, sind in 100 Jahren schon komplett veraltet. Das gilt natürlich auch für die Dinge vor 100, 1000, 5000 und mehr Jahren. Die sind heute schon veraltet und extremst antiquiert, waren aber damals fortschrittlich und haben den Menschen gegenüber dem Status davor Vorteile gebracht. Natürlich sind die aus unserer Sicht fragwürdig. Darum geht es nicht. Wahrscheinlich hätte die heutige Gesellschaft mit den damaligen Möglichkeiten auch gar nicht überleben können.

Nachdem du immer wieder die Sklaverei anbringst, so kann ich dir nur mal empfehlen, dich mit der Sklaverei in der Antike zu beschäftigen. Das Gebiet ist gut untersucht. Bei weiten nicht jeder Sklave wurde schlecht behandelt. Da gab es die Feldsklaven, die schwere Arbeit verrichten mussten. Allerdings waren selbst die Hauslehrer oft Sklaven und denen ging es nicht schlecht. Zudem wurden die Sklaven vom Herrn versorgt. Etwas, was die mittellosen Plebejer nicht hatten. Richtig, man konnte den Skalven theoretisch auch umbringen. Allerdings war der Sklave auch das Kapital seines Besitzers und ein toter Sklave brachte keinen Nutzen. Zudem sollte man das Umbringen auch im Rahmen der Gesellschaft sehen. Die Römer waren eine patriarchische Gesellschaft und der Vater hat über seine Söhne bestimmt (Töchter haben sowieso nicht gezählt). Auch da wurden Söhne entsprechend "behandelt", die sich dem Willen den Vaters wiedersetzt haben.

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Danke von
Alt  20.03.2017, 14:26   # 49
Don Loco
 
Mitglied seit 18. April 2015

Beiträge: 43


Don Loco ist offline
Lieber E.B.

Zitat:
Erkläre mir mal bitte, woher du das immer (=100% der Sklavenhalter misshandeln 100% ihre Sklaven 100% der Zeit) weisst.
Das Immer bezog sich auf die Epoche - immer, zu jeder Zeit(epoche). Mir ist selbstverständlich klar, dass ein Sklavenhalter ziemlich bescheuert gewesen wäre, wenn er sein Eigentum permanent zu Brei geschlagen hätte.

Außerdem bezieht sich Leid in der Sklaverei nicht nur auf rein körperliche Misshandlungen, sondern vor allem auf die Tatsache, dass ein intelligentes Lebewesen einem anderem Lebewesen gehört und damit prinzipiell 24/7 fremdgesteuert wird und den Launen somit jederzeit hilflos ausgeliefert ist. Was das für Menschen bedeutet, können wir uns vermutlich nicht mal ansatzweise vorstellen.

Zitat:
aber es war sicher besser, als nach dem letzten Krieg (und die waren auch häufiger damals) aufgeschlitzt am Feld zu verbluten.

Und das war der Punkt von stb99: die Stufe war besser als die vorherige.
Aber jetzt erklär mir doch mal bitte, woher Du das weißt? Warst Du dabei? Hast Du die Betroffenen gefragt? Könnte es sein, dass die das vielleicht anders sehen?

Außerdem weiß ich nicht, ob es uns weiterbringt, die eine menschenverachtende Handlung (Krieg) gegen die andere (Sklaverei) aufzurechnen.

Ich würde Dir empfehlen, den Post von stb99 nochmal durchzulesen. Leibeigenschaft und Sklaverei werden hier schon fast gemütlich und positiv dargestellt, das finde ich definitiv nicht in Ordnung.

Das was Du sonst noch schreibst, unterschreibe ich sofort.

@ stb99

Ich könnte jetzt Deinen gesamten Post von heute morgen 06:59 zitieren und darunter würde ich schreiben: Weiß ich doch, sogar das mit den Affen (Ich kenn' das Experiment, echt interessant) - stimmt alles zu 100%; bin ich vollkommen bei Dir. Natürlich ist der Investmentbanker (im Moment noch) die bessere Wahl als der Öko.

Aber jetzt denk doch mal 60,70 Jahre in die Zukunft. Da leben dann unsere Urenkel. Das sind auch Nachkommen. Und die werden aufgrund der ganzen ökologischen Katastrophen ein beschissenes Leben haben. Und daran ist nicht der nette Greenpeace-Öko schuld, sondern ein neoliberales kapitalistisches giergetriebenes System, welches vom Investmentbanker repräsentiert wird. Mir doch wurscht, ob der ein Arschloch ist oder nicht

Die Grundidee meines Geblödels war, das die Evolution genau das erkennt und dafür sorgt, dass eine bestimmte Sorte Frauen nicht mehr auf die reichen Geldsäcke stehen, die die Welt für unsere Urenkel "schwierig" machen, sondern auf arme Würschtel, die sich für eine sozioökologische Marktwirtschaft und damit einem nachhaltigen Umgang mit unseren Ressourcen einsetzen.

Auf die Zukunft gesehen, wäre das daher die bessere Alternative für die Nachkommen. Im Hier und Jetzt ist natürlich der reiche Geldsack besser.

LG an Alle!
Euer Don
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Alt  20.03.2017, 07:38   # 48
E.B.
 
Benutzerbild von E.B.
 
Mitglied seit 19. October 2014

Beiträge: 926


E.B. ist gerade online
Zitat:
Sklaverei war immer mit unsäglichem Leid der Betroffenen verbunden.
Erkläre mir mal bitte, woher du das immer (=100% der Sklavenhalter misshandeln 100% ihre Sklaven 100% der Zeit) weisst.

Wer ein Unternehmen betreibt, will ja auch nur dass es läuft, und das tut es sicher nicht, wenn es für niemand mit Einsatz einen Unterschied in der Behandlung zu den Nichtstuern gibt. Auch Sklavenhalter müssen wirtschaften. Die hatten da ganz sicher eine starke "ich alles, du nix"-Hierarchie und wurden ganz sicher arg ungemütlich, wenn jemand aufmuckte, und ich sage nicht dass das Sklavendasein ein Zuckerschlecken war, aber es war sicher besser, als nach dem letzten Krieg (und die waren auch häufiger damals) aufgeschlitzt am Feld zu verbluten.

Und das war der Punkt von stb99: die Stufe war besser als die vorherige.

Zitat:
Wahrscheinlich war das mit den damaligen Möglichkeiten ein großer Vorteil, denn die Leibeigenschaft stellt sich erst mit dem Aufkommen der Industrialisierung als Hemmschuh dar.
Im Übrigen gibt es fast keinen Unterschied von Sklaverei zum Manchesterkapitalismus, wo man "frei" ist (der Unternehmer keine sklavenlebenslangen Versorgungspflichten mahr an der Hacke hat, sondern der Staat (wenn sich der darum kümmert)), aber sich für "Geld" im Wettbewerb mit den anderen Ex-Sklaven selbst versklaven muss (weil man sonst stumpf verhungert).

Da hat man die moralische und finanzielle Verantwortung als Unternehmer geschickt externalisiert, und wird dafür noch als menschlich und human gefeiert. Toll, oder? Der "freie" Ex-Sklave ist dann für seine Misere einfach selbst verantwortlich, er hätte ja...
Den Ex-Sklaven in den USA geht es jetzt im Schnitt auch sooo viel besser, oder?
__________________
tagged as: [ARSCHLOCH]
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Alt  20.03.2017, 06:59   # 47
stb99
Ruheständler
 
Mitglied seit 15. May 2002

Beiträge: 2.474


stb99 ist offline
@Don Loco

Träum weiter.

Es hat seine evolutionären Gründe, warum es uns und andere Spezies heute noch immer gibt. Da gehören auch Strategien bei der Vermehrung dazu. Die sehen zumindest bei Säugetieren nunmal so aus, dass die Weibchen auf der Suche nach einen Männchen sind, das möglichst hochgestellt ist und damit für die Nachkommen eine gute Ausgangsposition bieten. Und für die Männchen ist es das Beste, möglichst viele Weibchen zu schwängern, wie möglich. Dann werden schon ein paar starke Nachkommen mit dabei sein, die überleben.

Beides beschränkt sich durch die eigene Stellung (Attraktivität).

Damit erklärt sich auch, warum Männer bei allem junge Frauen bevorzugen. Junge Frauen werden schneller schwanger als ältere.

Ebenso kann man ableiten, warum Frauen im Normalfall auf Statussymbole schauen und man(n) mit Geld bei ihnen schnell weiterkommt. Der Investmentbanker, mag er ein noch so großes Arschloch sein, verspricht trotz allem eine weitaus bessere Überlebenschance für die Nachkommen als der nette Greenpeace-Öko.

Zudem ist die Frau in der Schwangerschaft und das Kind anfangs recht schutzlos. Also hat es Vorteil, hier einen Mann zu haben, der beide beschützt. Interessanterweise entspricht die Dauer, bis die viele Beziehung in den Alltag übergehen und zerbrechen, auch ungefähr der Zeit von der Befruchtung bis die Kinder aus dem Gröbsten sind. Warum? Evolutionstechnisch macht es dann keinen Sinn mehr.

Das ganze Kennenlern-Blabla ist letztlich nichts anderes als ein Prüfen der Stärke des Männchens, wobei das Weibchen immer im Zwiespalt steht, einerseits ein möglichst hoch stehendes Männchen zu bevorzugen und andererseits auch eines zu haben, das es eine zeitlang halten kann.

Prostitution ist auch nur eine andere Ausprägung des ganzen. Nur wird hier ohne Drumherum direkt das Geld gefordert und dafür Sex geboten. Nun werden heutzutage dank Verhütung Huren nicht (oder kaum) schwanger. Würde das geschehen, so hätte es aber denselben Zweck. Dem Männchen gibt es die Gelegenheit, Sex mit vielen Frauen zu haben, wobei die Anzahl nur von den eigenen wirtschaftlichen Möglichkeiten (und damit der Rangstellung) abhängt. Das Weibchen nimmt Männchen, die im Leben so erfolgreich sind, dass sie es sich leisten können, einen nicht unerheblichen Betrag für ein bisschen Sex zu bezahlen und die ihr genug Geld da lassen, um nicht nur das Überleben für sich und das Kind zu sichern, sondern sich eine höhere Rangstellung (und damit Männchen, die einen beschützen) leisten zu können.

Wenn es dich beruhigt: Es gibt Versuche mit Affen, die zum Ergebnis geführt haben, dass es Sex gegen Gegenleistung dort auch gibt.

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Danke von
Alt  20.03.2017, 03:27   # 46
Don Loco
 
Mitglied seit 18. April 2015

Beiträge: 43


Don Loco ist offline
Ach ja, übrigens - mein voriger Post ist nur eine Geschichte zum Schmunzeln, die mir spontan so eingefallen ist - ich hab da nix wissenschaftlich recherchiert. Etwaige inhaltliche Fehler darf der glückliche Finder also auch sehr gerne für sich behalten

LG und gute Nacht
Der Don
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Alt  20.03.2017, 02:17   # 45
Don Loco
 
Mitglied seit 18. April 2015

Beiträge: 43


Don Loco ist offline
einfach nur was zum schmunzeln



Ich stell mir manchmal folgendes vor (bin ja fies und hinterhältig):

Die Evolution kommt von der Espressomaschine zurück und stellt erschreckt fest, dass diese "Menschen", die eben noch das Mammut jagten, ganz plötzlich dabei sind, die Erde zu zerstören. Sie kuckt ein bisschen zu, murmelt dann sowas wie "Hm...gierige Investmentbanker...hm...ah, die auch...aha...was mach ich da wohl..." und plötzlich strahlt sie und zückt Ihren Zauberstab.

Ein paar Tage später auf der Erde unterhalten sich 2 endgeile Sahneschnittchen in einem Londoner Café:

"Ich hab gestern übrigens Albert abserviert" "Waaas, ey, der war doch Hammer! Was der Dir alles bezahlt hat..." "Ach weißt Du, Geld, wird doch eh überbewertet, es geht doch immer nur ums shoppen und konsumieren, das ist sowas von oberflächlich, echt jetzt! Wichtig ist doch, dass wir diese wunderbare Welt retten!" "Genau, unsere Enkel wollen ja schließlich auch noch ein schönes Leben haben - Ich hab da jetzt übrigens einen tollen Typen kennengelernt - wow, ich werd' ganz feucht, wenn ich nur an ihn denke..." "Louise!...Wie sieht er denn aus?" "Hier - ich hab ein Bild!" "Äh, jaaaa..nicht gerade trainiert, oder? Und, sag mal, kann es sein, dass der 15 Jahre älter ist als Du? Und der Bart, naja...Hat er Geld?" "Nein, aber er arbeitet für Greenpeace!" "Oh mein Gott! Ja, der ist doch ganz schnuckelig...Ja, der könnte mir auch gefallen..." "Vergiss es, der gehört mir, Du Miststück!" "Schlampe" "Pfff..."

Eine Woche später in einer Investmentbank:

"Irgendwie macht's keinen Spaß mehr" "Was meinst Du?" "Naja, die Weiber sind irgendwie komisch, keine will mehr was mit mir zu tun haben, meine Alte hat mir den Laufpass gegeben, die wollte nicht mal Kohle, als ob ich 'n Ausschlag hätte oder sowas..." "Seltsam, mir geht's genauso und Bill auch - nicht mal die Nutten lassen uns mehr ran, egal wie viel wir bieten..." "Ist doch schei**e, Mann..." "Meine Rede"

3 Wochen später, bei einer NGO:

"Das war jetzt schon der 16. und wir haben noch nicht mal Frühstückszeit!" "Keine Ahnung, das geht jetzt schon seit Tagen so - Banker, Anwälte, Berater, reiche Nichtstuer - was wollen die Typen bei uns? Haben die auf einmal alle ihr schlechtes Gewissen entdeckt?" "Keine Ahnung, aber es ist noch was anders" "Und?" "Na ja, gestern war ich in einer Bar und mir ist mein NGO-Ausweis rausgefallen; plötzlich hatte ich 4,5 Mädels an mir hängen - ey ehrlich, Eine traumhafter wie die Andere! - Die haben MICH eingeladen, MICH! Normalerweise fassen die mich nicht mal mit ner Zange an und jetzt: Mit zweien hab ich die Nacht verbracht - Gott, war das geil - und von den anderen hab ich die Nummer!" "Okay, ich wollte das jetzt nicht sagen, aber ich war letztens in so, na ja Du weisst schon, so nem Etablissement" "Etablissement?" "Jaaa mit so Girls, ich will mir also eine aussuchen - da fragt mich die erste, was ich denn so beruflich mache" "Und?" "Na ja - danach hatte ich freie Auswahl - aufs Haus - und eine liebevoller wie die Andere" "Seltsam..." "Ja, schon komisch...oder?"

Ein Schelm, wer...

LG, Euer Don

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Alt  20.03.2017, 01:07   # 44
Don Loco
 
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Don Loco ist offline
Lieber Wüstenwind,

Ja, was soll ich sagen, wir sind zu 100% einer Meinung! Ist doch super! Genau das sage ich ja seit Tagen:

Wenn die Tätigkeit per se menschenverachtend ist, spielen die Umstände keine Rolle - bin bei Deinen Beispielen dabei; bei den restlichen 99% "normaler" Tätigkeiten sind die Umstände entscheidend. That's it.

Da haben wir wohl einfach ein bisschen aneinander vorbei geschrieben. Kann ja mal vorkommen...

@ Stb99:

Zitat:
Wir sollten nicht dem Fehler unterliegen, Gesellschaften in der Vergangenheit nach heutigen Maßstäben zu betrachten.
Der Fehler liegt in der Beurteilung der Menschen, nicht in der Betrachtung oder Bewertung der Gesellschaften.

Richtig ist, wir dürfen Menschen aus vergangenen Epochen nicht nach unseren heutigen Maßstäben be- oder verurteilen!

Aber wir dürfen und wir müssen! gesellschaftliche Strukturen vergangener Epochen sowohl nach damaligen (im Rahmen der Geschichtsforschung) als auch nach unseren heutigen Maßstäben betrachten und bewerten.

Sachen wie Sklaverei, Folter, Leibeigenschaft, Hexenverbrennungen, Antisemitismus, Rassismus und und und...waren immer, sind immer und werden immer menschenverachtend sein!

Diese Erkenntnis ist letzten Endes ein Ergebnis der Aufklärung; daher dürfen wir die Menschen in den Zeiten davor (also etwa vor der Mitte des 17. Jhd., als der Begründer der Aufklärung, René Descartes, starb) nicht nach den seither gültigen Maßstäben verurteilen, einfach weil diese Menschen (im Mittelalter, in der Antike) dies nicht als Unrecht empfunden haben. Das heißt aber nicht, dass es damit automatisch kein Unrecht war!

Zitat:
Da war ein Versklaven geradezu menschlich.
NEIN, das war es NIEMALS, zu keiner Zeit! Sklaverei war immer mit unsäglichem Leid der Betroffenen verbunden. Eine derartige Verharmlosung ist daher absolut unangebracht.

Over and Out
LG an alle
Der Don
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Alt  19.03.2017, 18:28   # 43
Gemmazimma
A bissl wos geht imma
 
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Gemmazimma ist offline
Balsam für die geschundene Freierseele

Es gibt noch Zeichen und Wunder!

Hier ein YouTube-Video über einen Beitrag in Panorama, zwar schon aus dem Jahr 2013 aber aktueller denn je. Ab Minute 4.00 ist die Schadenfreude kaum noch auszuhalten.

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=LjQ__khZc1s

So einen erstaunlich neutralen Bericht hätte ich in den Öffentlichen nicht erwartet. Allerdings ist die Panorama-Redaktion m.E. erst umgeschwenkt, als man auf Seiten der Prostitutionsgegner den erzkonservativen CSU-Hardliner Hans-Peter Uhl ausfindig machte.

Wenn man bedenkt, mit welcher Selbstsicherheit der hier über Dinge schwafelt(e), von denen er offensichtlich keine Ahnung hat, gewinnt man einen Eindruck, wie kompetent Politiker ganz allgemein zu den unterschiedlichsten Themen sind.

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Alt  19.03.2017, 14:27   # 42
wüstenwind
 
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wüstenwind ist offline
Zitat:
Wir müssen eine Diskussion führen, so dass Männer verstehen, dass sie eine allgemeine finanzielle Verantwortung haben."
Es überrascht mich immer wieder, dass im Bereich von Sexualität eine Diskriminierung nicht nur toleriert wird sondern von manchen sogar gerne explizit erzwungen wird.

@Don Loco
Zitat:
für mich zählen eben die Umstände und nicht die Tätigkeit
Beim Toiletteputzen sind es die Umstände, die menschenverachtend sein können - nicht die Tätigkeit selbst.
Wenn dagegen z.B. ein Soldat auf ein Himmelfahrtskommando geschickt wird, oder wenn Leute in Tschernobyl in den Reaktor geschickt wurden, dann mögen die Umstände noch o.k. sein - die Tätigkeit selbst ist aber menschenverachtend.


Und generell bei solchen Artikeln - da frage ich mich immer inwiefern der Autor nicht auf den Putz haut um von eigenen Verfehlungen abzulenken. Und Verfehlungen gibt es im Bereich von Sex sicher welche. Da haben sie doch dieser Tage einen Trump-Freund im Bett mit einem Minderjährigen erwischt. Der war sicher auch einer, der vorher groß die Klappe aufgerissen hat und andere niedergebügelt hat.
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Alt  19.03.2017, 13:19   # 41
E.B.
 
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E.B. ist gerade online
Zitat:
Meiner Erfahrung nach vermitteln
die meisten Prostituierten ein
weitaus positiveres Menschenbild als
ein Großteil der Münchner Frauenwelt
Diese Aussage gehört gerahmt und auf dem Weg zur Damentoilette prominent aufgehängt.


Zitat:
In Schweden gibt es noch immer Prostituion.
Nicht nur das: im Baltikum gibt es jetzt auch von Schweden frequentierte Prostitution. Toller Erfolg nach dem St. Florians-Prinzip!

Wahrscheinlich hilft gegen die schwedischen Feminahdsiehs nur die harte Keule, wenn die Schwedin Gudrun Schyman Männersteuern mit der Begründung "Wir müssen eine Diskussion führen, so dass Männer verstehen, dass sie eine allgemeine finanzielle Verantwortung haben." fordern darf, dann brauchen wir auf Männerseite einen teflongeduschten Extremradikalinski, der in den Talkshows darlegt, "dass Frauen eine allgemeine sexuelle Verantwortung haben, und die Dose hinhalten müssen" Wie wäre es mit drei Jahren Vögeldienst zwischen Schule und Ausbildung?

(rein aus Verhandlungsgründen, weil man sich ja immer irgendwo in der Nähe der Mitte trifft, und man diese Mitte nicht vorher schon kampflos auf die Frauenseite driften lassen muss).
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Alt  19.03.2017, 10:32   # 40
stb99
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stb99 ist offline
@francoise

Zitat:
Das Faszinierende an solchen Scheiß-Artikeln ist, dass ein Autor wie dieser Herr Böhme sich beim Verfassen seines Elaborats nicht einen Zentimeter von seinem Sessel erheben muss, um sich von der Wirklichkeit ein Bild zu machen.
Ist so typischer Artikel von einem Gutmenschen. Die haben in ihrer Welt immer recht, egal was außenrum passiert. Die anderen liegen natürlich falsch und sind bloß nicht in der Lage, ihren Irrtum einzusehen. Darüber aufregen hilft nicht und ändert auch nichts daran, dass diese Leute Politik machen.

Das tolle, schwedische Modell. Was hat es geändert? Nichts. In Schweden gibt es noch immer Prostituion. Vielleicht keine legale, weil es nicht möglich ist, dafür mehr illegale. Auch der schwedische König genießt sie, obwohl sie verboten ist. Er dürfte da kein Einzelfall sein.

@TeeGe83

Zitat:
Letztlich wird Prostitution kaum der Traumberuf irgend eines Menschen sein.
Wahrscheinlich sind 95% aller Tätigkeiten nicht der Traumberuf irgend eines Menschen und sie gibt es trotzdem. Warum? Weil diese Menschen Geld verdienen müssen, um leben zu können.

Vor dem Hintergrund wäre mal eine Frage, ob es da eine Prostituierte, die selbst Grenzen setzen und einen ihr unsympatischen Mann jederzeit ablehnen kann, nicht sogar viel besser lebt, als ein Angestellter, der von einem cholerischen Chef zu idiotischen Tätigkeiten gezwungen und sich ohne Möglichkeit der Gegenwehr von Kunden anpflaumen lassen muss.

Der Grund, warum man sich auf Prostitution einschießt, dürfte eher daher kommen, dass Feministinnen ein Problem mit allem haben, was irgendwie mit Sex zu tun hat. Dazu kommen ein paar männliche Kriecher, die vor lauter politisch korrekter Überzeugung meinen, sich auf diese Strömung setzen zu müssen. Schließlich ist man so korrekt. Kann man eigentlich davon ausgehen, Herr Böhme lässt sich seine gesamte Kleidung bis hin zu Unterhose beim lokalen Schneider um die Ecke nähen?

Um zum Artikel.

Zitat:
Vielleicht würde es sogar etwas in ihm verändern, seine Sicht auf Frauen, auf Sex.
Wahrscheinlich würde sich bei ihm etwas ändern. Auch bei mir würde sich etwas ändern. Nur wahrscheinlich nicht zum positiven. Meiner Erfahrung nach vermitteln die meisten Prostituierten ein weitaus positiveres Menschenbild als ein Großteil der Münchner Frauenwelt.

Prostituierte sind ehrlicher als viele Frauen. Sie machen auch keinen Hehl daraus, dass sie mit dir Sex haben, weil sie dafür ein paar Scheinchen, selbst wenn sie bei manchen Dates durchaus auch Lust empfinden und das genießen. Und sie machen auch keinem das Leben zur Hölle, weil man gemeinsam Sex hatte.

Vor allem lachen sie sich keinen vermeintlich gutverdienenden "Idioten" an, heucheln ihm etwas von Liebe, zumindest solange bis sie schwanger sind, um ihn dann zu entsorgen und mit Unterhaltsforderungen ihr weiteres Leben zu finanzieren.

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Alt  19.03.2017, 10:06   # 39
stb99
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stb99 ist offline
@Don Loco

Zitat:
Felder bestellen im Mittelalter – an und für sich nicht menschenverachtend; Leibeigenschaft hingegen schon.
Wir sollten nicht dem Fehler unterliegen, Gesellschaften in der Vergangenheit nach heutigen Maßstäben zu betrachten.

Historische Gesellschaften hatten andere Normen, die damals fortschrittlich waren, auch wenn wir sie heute als antiquiert und menschenverachtend sehen.

So waren die antiken Sklavenhaltergesellschaften zu ihrer Zeit fortschrittlich. Zu früheren Zeiten war es üblich, die Bewohner einer eroberten Stadt umzubringen. Ähnliches galt für Schuldner und viele andere Dinge, mit denen man in die Sklaverei geraten konnte. Da war ein Versklaven geradezu menschlich. Für denjenigen selbst hatte es den Vorteil, am Leben zu bleiben. Für die Gesellschaft hatte es den Vorteil, die Arbeitskraft dieser Menschen nutzen zu können.

Genauso war der Feudalismus damals zu seiner Zeit fortschrittlich gegenüber den vorangegangen Gesellschaftsformen. Auch die Leibeigenschaft umfasste nicht nur Pflichten gegenüber dem Herrn, sondern auch Fürsorgepflichten gegenüber dem Leibeigenen. Wahrscheinlich war das mit den damaligen Möglichkeiten ein großer Vorteil, denn die Leibeigenschaft stellt sich erst mit dem Aufkommen der Industrialisierung als Hemmschuh dar.

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Alt  19.03.2017, 08:13   # 38
E.B.
 
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E.B. ist gerade online
Zitat:
Wie soll ich denn jetzt die schönen Scheine in meinem Portemonnaie ansehen, die ich gerade nett und ungezwungen verdient habe?
Mit Stolz, weil du beim Pilotenspiel "Fiat-Money" immer noch mithalten kannst?

Zitat:
"Euer Geld hilft Verbrechern ...": aha.
Dann fragen wir mal andersherum: wessen Geld hilft denn beim Umlauf keinem Verbrecher?
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Alt  19.03.2017, 06:55   # 37
francoise
 
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francoise ist offline
Das Faszinierende an solchen Scheiß-Artikeln ist, dass ein Autor wie dieser Herr Böhme sich beim Verfassen seines Elaborats nicht einen Zentimeter von seinem Sessel erheben muss, um sich von der Wirklichkeit ein Bild zu machen. Seine Recherche spielt sich allein in seiner Vorstellung ab, dazu ein paar "Studien" aus dem Netz, die er weder im Original gelesen noch deren Verfahren und Datenbasis überprüft hat.

"Euer Geld hilft Verbrechern ...": aha. Wie soll ich denn jetzt die schönen Scheine in meinem Portemonnaie ansehen, die ich gerade nett und ungezwungen verdient habe?
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Alt  19.03.2017, 02:39   # 36
Don Loco
 
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Don Loco ist offline
Lieber Wüstenwind,

Du hast natürlich Recht – wir haben keine Probleme miteinander entschuldige bitte die Wortwahl.

Wir sind im Gegenteil eigentlich sogar viel näher beieinander, als es den Anschein hat:

Ich sehe das so:

- Eine menschenverachtende Tätigkeit ist immer menschenverachtend, ob nun privat oder beruflich; ob man nun viel, wenig oder gar nichts erhält – da sind wir uns eigentlich vollkommen einig.

- Alle anderen Tätigkeiten sind von Haus aus erstmal nicht menschenverachtend – auch da sind wir uns doch einig.

- Wird eine Person gezwungen, eine Tätigkeit auszuüben, die sie nicht ausüben möchte (auch nicht zum Zwecke des Gelderwerbs), wie z.B. die Zwangsprostitution, so ist das menschenverachtend – auch da dürften wir uns noch einig sein. Hierunter fällt meiner Ansicht nach auch das von Dir angesprochene klassische Rollenmodell. Hier wurde in den 50-er/60-er/70-er Jahren ein Mensch – leider auch über gesellschaftlichen Druck - gezwungen, jederzeit zu Diensten zu sein (auch in sexueller Hinsicht), das hat mit der privaten Tätigkeit, die ich im Kopf habe, überhaupt nichts zu tun und wird in modernen Partnerschaften heute hoffentlich auch nicht mehr praktiziert. Wie Du selber sagst - auch da gebe ich Dir völlig Recht - war das eigentlich eine versteckte berufliche Tätigkeit, die die Ehefrau da ausüben mußte.

- Wir differieren daher lediglich im Punkt der Bezahlung. Meine subjektive Meinung dazu ist: Wird eine (erst mal nicht menschenverachtende) besonders harte, ekelhafte, verantwortungsvolle oder gefährliche berufliche Tätigkeit unzureichend entlohnt (was ja auch eine geringe Wertschätzung ausdrückt), so ist das in meinen Augen sehr wohl menschenverachtend.

Das siehst Du anscheinend anders, was selbstverständlich auch Dein gutes Recht ist. Wenn ich das richtig interpretiere, stellst Du (im Umkehrschluss) folgende Gleichung auf:

Wenn ich nichts dafür bekomme, mein eigenes Klo zu putzen - was selbstverständlich nicht menschenverachtend ist (bis hier sind wir uns schon wieder einig), dann kann es prinzipiell auch nicht menschenverachtend sein, wenn die Putzfrau beim Sanifair nichts dafür erhält, da es sich ja um die gleiche Tätigkeit handelt (Sorry, aber da bin ich dann raus - für mich zählen eben die Umstände und nicht die Tätigkeit oder ob ich diese gern oder ungern tue).

Lg,
Der Don
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Alt  18.03.2017, 08:53   # 35
wüstenwind
 
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wüstenwind ist offline
@Don Loco

Zitat:
Wir haben lediglich 2 Probleme miteinander:
Ich habe keins mit Dir. War ja auch kein Angriff von mir auf Dich.

Zitat:
Du willst nicht wirklich allen Ernstes eine private Tätigkeit mit einer beruflichen Tätigkeit zum Erwerb des Lebensunterhaltes vergleichen, oder? Das wäre nämlich vollkommen absurd.
Ich will das nicht nur vergleichen sondern ich behaupte sogar, dass die Tätigkeit als solche identisch ist - egal ob sie bezahlt ist oder nicht. Es geht eigentlich nur darum, wie gern/ungern jemand eine solche Tätigkeit macht. Und wie freiwillig/wie sehr unter Zwang.

In der klassischen Rollenverteilung: er beruflich tätig, sie Hausfrau und Mutter - beides darauf abzielend, gemeinsam über die Runden zu kommen - da hat ihre "private Tätigkeit" des Toilettenreinigens und des gelegentlich Sex zu haben mit dem Ehemann durchaus "berufliche Anklänge".

Wie gern/ungern jemand etwas macht: Durchaus nicht abwegig anzunehmen, dass eine angestellte Toilettenputzkraft diese ehrliche Tätigkeit lieber macht, als in einer Bank den Kunden windige Finanzkonstrukte anzudrehen oder in einem Callcenter verbotene Cold Calls durchzuführen und/oder Telefonkunden irgendwelche Tarife oder Optionen zu buchen, die so gar nicht besprochen waren. Oder sei es auch nur, sich z.B. als Verkäuferin täglich mit vielen Leuten auseinandersetzen zu müssen. Das trifft aber sicher auch nicht auf alle Toilettenputzkräfte zu.

Auch gibt es sicher Frauen, die gerne Sex haben. Nicht alle. Aber eine Frau würde kaum fremdgehen, wenn sie keinen Spaß am Sex hätte - und Fremdgehen kommt so selten ja offenbar nicht vor. Gleichermaßen gibt es im Paysex sicher auch Frauen, die das gerne machen. Und andere, die das nur als kleineres Übel ansehen. Und andere, die das auf keinen Fall wollen - aber durch die Umstände oder durch andere Menschen dazu gezwungen werden.

Sobald jemand durch andere Menschen gezwungen wird, etwas zu tun - da sollte eingeschritten werden. Und nicht nur in der Prostitution. (Wobei sogar der Staat Leute zwingt - z.B. einen unterhaltspflichtigen Vater möglicherweise zum Zweitjob obwohl der das nicht will)
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Alt  18.03.2017, 03:10   # 34
Don Loco
 
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Beiträge: 43


Don Loco ist offline
Lieber Wüstenwind,
Es ist eigentlich gar nicht schwierig – Wir haben lediglich 2 Probleme miteinander:

1. Sei mir bitte nicht böse, aber Du vergleichst sowas von Äpfel mit Birnen – Du willst nicht wirklich allen Ernstes eine private Tätigkeit mit einer beruflichen Tätigkeit zum Erwerb des Lebensunterhaltes vergleichen, oder? Das wäre nämlich vollkommen absurd.

Ich koch auch ab und zu mal was, trotzdem (obwohl die Handgriffe ja prinzipiell dieselben sind) ist das was völlig anderes, als tagtäglich unter Hochdruck in einer Großküche als Koch zu arbeiten! Ich will dabei noch nicht mal damit anfangen, Dir den Unterschied von einem privaten WC, welches ja in der Regel eine gewisse Grundsauberkeit hat und einem öffentlichen WC, in dem unzählige wildfremde Leute des öfteren richtig sauigeln, zu erklären.

Nein, es geht schlicht darum: Eine private oder ehrenamtliche Tätigkeit wird natürlich nicht dadurch menschenverachtend, weil ich nichts dafür erhalte, denn 1. stimmt das gar nicht, da ich ja hinterher immerhin ein sauberes Klo, ein gutes Gefühl etc. habe und 2. führe ich diese Tätigkeit frei von ökonomischen Zwängen durch und nicht, um damit meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Bei einer beruflichen Tätigkeit dagegen sind die Umstände völlig andere.

Nein, tut mir leid, es ist absolut nicht vergleichbar!

2. Reden wir aneinander vorbei – ich bin doch zu 100% bei Dir, dass eine menschenverachtende Tätigkeit unabhängig vom Lohn ist – Ganz ehrlich, ich hab heute lange überlegt, überhaupt eine zu finden – habe dann den Beruf des Henkers (gibt es in den USA ja leider wirklich) gefunden. Menschen (wenn auch kriminelle) ins Jenseits zu befördern finde ich persönlich tatsächlich menschenverachtend – das würde ich niemals, auch nicht für eine Million, machen.

Aber nochmal – hier geht es um Jobs, die per se gar nicht menschenverachtend sind (so empfinde ich WC putzen - wie Du - in keiner Weise als menschenverachtend); die Umstände aber durch eine geringschätzige Bezahlung sehr wohl menschenverachtend werden können.

Nicht die Tätigkeit als solche - die einen permanent am Limit hält, da verantwortungsvoll, gefährlich, ekelhaft etc. - ist menschenverachtend, sondern der Umstand, dass man entweder dazu gezwungen wird oder nur einen unzureichenden Hungerlohn dafür erhält.

Ein letzter Versuch: Baumwollpflücken im 18./19. Jhd in den USA – an und für sich nicht menschenverachtend; Sklaverei hingegen schon. Felder bestellen im Mittelalter – an und für sich nicht menschenverachtend; Leibeigenschaft hingegen schon. WC’s putzen, Altenpflege, Krankenpflege etc. – an und für sich nicht menschenverachtend; als Beruf!!!! für ein paar geringschätzige daher geworfene Euronen (z.B. 5,6,7 €) pro Stunde hingegen schon.

Lieber William Masters:
Das ist sehr interessant - ich glaube, daß Alice und Co. so ticken - was zu diesen Beobachtungen passen würde:

1. Sie hassen die Möglichkeit der Männer, „Frauen zu kaufen“ – ich glaube wirklich, dass diese Feminist*Innen Prostitution in ihrer verqueren Moralvorstellung so sehen. Wenn das so wäre (was natürlich Blödsinn ist – wir kaufen keine Frauen, sondern sexuelle Dienstleistungen), würden Frauen aus ihrer Sicht tatsächlich – wie in der Sklaverei - zu Objekten degradiert. Es ist also in der Tat unerheblich, was Kira (die Sklavin) dazu sagt.

2. Jetzt müssen sie die Mehrheit der Gesellschaft dazu kriegen, das genauso zu sehen und A.S. ist ja definitiv nicht dumm.

3. Viele Frauen hat sie eh in der Tasche, weil die Prostitution aus nahe liegenden Gründen nicht so gut finden.

4. Die etwas minderbemittelten Moralapostel kriegt sie schon damit, einfach zu sagen: Es ist doch eine Sauerei, dass Männer in unserer zivilisierten Gesellschaft ganz legal Frauen kaufen dürfen!

5. Für die intelligenteren benötigt sie dagegen Argumente; die hat sie nicht, daher müssen postfaktische Pseudo-Argumente herhalten (an die sie praktischerweise selber gar nicht glauben muss), wie: legale Prostitution fördert Menschenhandel; alle SDL sind Zwangsprostituierte; alle Prostituierten leiden unter ihrer Tätigkeit; Freier sind Schweine, die Frauen nicht wertschätzen und denen die Umstände egal sind, sie denken nachweislich nur an ihre Befriedigung; Niemand würde seine Tochter auf den Strich schicken etc. etc. Blablabla...
Juristische Argumente dagegen taugen nicht, da sie - wie A.S. natürlich weiß, eher dazu beitragen, die Prostitution zu verteidigen als sie zu verbieten. Gerade ideologische Fanatiker*Innen scheuen den objektiv-sachlichen Dialog, weil ihre Intoleranz dadurch sichtbar wird. Ihnen bleibt ja im Grunde gar nichts anderes übrig, als eine politische Symbolik zu verwenden, die auf Sachlichkeit und Objektivität verzichtet und dagegen auf moralische Emotionen setzt.

6. Die richtig Intelligenten, die diese „Fakten“ kritisch hinterfragen, weil sie recherchieren, reflektieren und querdenken, kriegt sie damit nicht, das sind dann aber nicht mehr sooooo viele.

7. Und von denen geben dann viele irgendwann nach, weil der moralische gesellschaftliche Druck beständig wächst. Nicht jeder hat schließlich die innere Stärke, Prostitution dauerhaft zu verteidigen.

So denke ich tickt A.S.: Sie fängt einfach die konservativen Dummen und wartet dann in aller Ruhe ab, bis deren Druck zum gewünschten Ergebnis führt. Ab und zu noch ein bisschen Öl ins Feuer gießen – Voila! In Schweden hat‘s auf diese Weise ja bereits bestens funktioniert.

lg an Alle
Der Don
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Alt  17.03.2017, 15:28   # 33
William Masters
Sexologe
 
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Beiträge: 38


William Masters ist offline
Alice

Gestern war unser aller Alice mal wieder bei Markus Lanz. Es ging glücklicherweise mal nicht um Prostitution, und wenn sie mal nicht auf Kampagne ist, dann kann sie eine kluge und ausgewogene Gesprächspartnerin sein. Ein Argument ihrerseits war für mich aber doch sehr erhellend: Sie geriet mit Lanz ein wenig aneinander, weil der wissen wollte, ob sie die Sache mit Kachelmann nicht bereue, nachdem der doch nun einwandfrei freigesprochen sei. Nun, 1. beharrte sie darauf, dass der Freispruch aus Mangel an Beweisen ja nur sage, dass man letztlich nicht klären könne, was passiert sei; somit hielt sie natürlich offen, ob er nicht doch schuldig sei. Viel wichtiger war aber das Hauptargument: 2. meinte sie, das Juristische dabei interessiere sie nicht (Lanz dagegen ungewohnt klar: nur das Juristische interessiere!); vielmehr ginge es um die politische Symbolik, soll heißen: es geht gar nicht um Kachelmann und ob er oder ob er nicht, sondern es geht um die Grundhaltung, dass man Frauen stets zuerst unterstelle, sie lögen, hätten es vorgeschoben, verfolgten Eigeninteressen, statt sie als Opfer zu sehen.

Diese erstaunliche Begründung erklärt im Grunde auch ihr Agieren in der Prostitutionsfrage: Es geht gar nicht darum, ob es glückliche Huren gibt, die das gerne und freiwillig tun. Es geht letztlich auch nicht darum, ob das alles Zwangsprostitution ist (lässt sich natürlich besser argumentieren, dass das so sei). Es geht vielmehr um "politische Symbolik", und die besagt in ihren Augen nunmal, dass das Kaufen von Sex durch Männer Frauen zum Objekt mache. Da ist es dann völlig wurscht, ob Kira dasitzt und erklärt, wie wunderbar sie den Job finde.

Daraus folgt dann aber logischerweise auch, dass es überhaupt nicht um Fakten geht! "Das Juristische interessiert mich gar nicht!" Es geht um die politische Kampagne, Fakten hin oder her. Es hängt eben vom "Politikbegriff" ab, wie sie noch meinte. Auch hier herrscht also bereits das "postfaktische Zeitalter": Schauprozesse halt.
__________________
Im Dienst der Wissenschaft
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Alt  17.03.2017, 13:16   # 32
Palimeino
 
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Beiträge: 134


Palimeino ist offline
Ich denke auf dauer keinen SEX zu haben ist weder für die Pysche nich gut noch für die Gesundheit. Was machen demnächst aber all diejenigen wenn Prostituion auf dem Rückzug ist wenn jemand alleine lebt.
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Alt  17.03.2017, 11:24   # 31
wüstenwind
 
Mitglied seit 4. February 2015

Beiträge: 763


wüstenwind ist offline
@Don Loco
Zitat:
ich hatte in meinem Post ja ausdrücklich die Kombination aus WC putzen und Hungerlohn als menschen-verachtend "gegeisselt".
Wie ist das wenn ich daheim mein WC putze und dafür gar nichts bekomme?

Menschenverachtend?

Oder muss ich mir da nur einen fiktiven ausreichend hohen Lohn vorstellen - so nach dem Motto "Einer Putzkraft würde ich sicher brutto 20 Euro Stundenlohn bezahlen müssen - aus meinem Netto. Deshalb entspricht das dann bei mir brutto sagen wir mal 40 Euro. (Wegen der Lohnnebenkosten entspricht das wiederum sagen wir mal 60 Euro, die mein Arbeitgeber aufwenden muss - aber so weit gehe ich jetzt mal nicht). Und für 40 Euro Stunden Stundenlohn kann ich schon mal die Nase zusammenkneifen und Gummihandschuhe anlegen - auch wenn ich weiß, dass meine Haut darauf sehr empfindlich reagiert.

Eine Tätigkeit die wirklich menschenverachtend ist wird nicht a priori einfach durch einen ausreichend hohen Lohn zu "nicht menschenverachtend".

Ganz offensichtlich gehört Toiletteputzen also irgendwie egal wie die Bezahlung ist nicht zu "menschenverachtend". Ich mach's zwar nicht gern - aber muss halt sein. Genauso wie ich ab und an auf die gereinigte Toilette muss und dann halt in Gottes Namen das Toilettenpapier nutze.


Ist Sex mit meiner Frau ihr gegenüber menschenverachtend, wenn ich sie dafür nicht ausreichend bezahle?
Oder gar mir gegenüber?
Oder ist kein Sex möglicherweise doch menschenverachtend?

Alles ein wenig schwierig.
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