Ukrainekrise und Hintergründe

[SalonPatrice (alter Account)]

Es ist ein Thema, welches jeden Tag in den Mainstreammedien präsentiert wird.
Meine Meinung dazu möchte ich erst einmal aussen vor lassen. Ich möchte aber einen Clip, den ich gefunden habe, zur Kenntnis bringen.

Ich bin der Meinung, daß uns dieses Thema alle angeht, denn die Auswirkungen betreffen uns unmittelbar

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, daß die vorgegebenen Informationen aus dem "Mainstream" sehr häufig ungeprüft übernommen und verinnerlicht werden.
Das ist ein Fehler!
Das Internet ermöglicht es uns (noch), anderslautende Informationen einzuholen. Dafür braucht man Zeit und Interesse. An beidem mangelt es häufig in unserer schnellen Zeit.

Der Mann, der hier interviewt wird, heißt Ray McGovern:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ray_McGovern


Das Interview kann und sollte man sich ansehen:

https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI



und ein offener Brief an Frau Merkel:

https://www.heise.de/tp/artikel/42/42680/1.html

Ich wünsche uns allen ein entspanntes und friedliches Wochenende

LG Loreni

[maexxx]

@yoss

Das ist ja prima ...
... dass Poroschenko das Minsker Abkommen respektieren will.

Soweit gehe ich mit Dir konform.


Aber hör doch endlich einmal mit Deinen Verdrehungen auf.

Von Kiew oder wem auch immer bezahlte Söldner (primär) und Soldaten (wohl eher weniger) schießen im Donbass aus Zivilisten. Dazu gibt es tausende Videos.

Bevor Du gebetsmühlenartig immer wieder Deine Aussagen wiederholst, dokumentiere doch einmal wo russische Soldaten im Donbass Zivilisten umbringen sollen.


Die Umsetzung von Minsk II hapert bis jetzt auch primär an Kiew (Regelung Autonomiestatus). Der Rest wird dann wahrscheinlich nur noch "Formsache" sein.

Solange Kiew aber die Rechtsradikalen (vereinfacht ausgedrückt) nicht in den Griff bekommt, ist das eben schwierig (die "Teufel", welche man einst rief ....).

Interessant wäre zu wissen, was Grislow im "Gepäck" hatte. Grislow ist ja so eine russische "graue Eminenz" ohne Posten, aber trotzdem mit Sondervollmachten ausgestattet.

[yossarian]

... dass Poroschenko das Minsker Abkommen respektieren will. Schön wäre es, wenn Putins Schergen das auch täten. In der Ostukraine sterben fast täglich Menschen, weil dort immer noch russische oder von Russland bezahlte und ausgerüstete Söldner kämpfen.
Die Ukraine hat Russland nichts getan und diese Invasion mit keiner militärischen Aktion gegen Russland provoziert.

[maexxx]

Poroschenko lädt den neuen Mann (und Putin-Vertrauten) der russischen Kontaktgruppe Boris Grislow überraschend nach Kiew zu einem dreistündigen Gespräch ein.
Kurz danach gibt Poroschenko bekannt, dass Kiew das Minsk II Abkommen nun erfüllen werde.
Details zu dem Hintergrund und Inhalt des Gesprächs gibt es noch nicht.

https://zn.ua/POLITICS/poroshenko-pro...e-201022_.html

[Lake of Sorrow]

Bissel PR zum Samstagnachmittag

Russe behauptet: ZDF hat mich bezahlt, damit ich die Unwahrheit über die Ukraine sage
Hat es das ZDF mit der Wahrheit in der Ostukraine in einem Fall nicht so genau genommen? Ein Russe behauptet nun jedenfalls im russischen Staatsfernsehen, der deutsche Sender habe ihm für eine Lüge Geld gezahlt. Das ZDF weist die ungeheuren Vorwürfe zurück.

https://www.focus.de/politik/videos/i...d_5170648.html

[E.B.]

Könnte ja auch sein, du schreibst in der FAZ unter "MARKUS WEHNER" und hier im LH.

[maexxx]

Die Regierung in Kiew schwankt, viele glauben nicht, dass sie die nächsten Monate überleben wird. Zwei Jahre nach der Flucht von Viktor Janukowitsch ist die Macht der Oligarchen ungebrochen, der Konflikt mit Russland dauert an und es droht der Staatsbankrott.

Der korrupte Präsident ist zwar weg, das schmutzige System aber nicht. Die Macht der Oligarchen ist ungebrochen. Sie finanzieren Privatarmeen oder lassen einen Betrieb von Bewaffneten besetzen, wenn ihnen ein Gesetz nicht passt. Dem unbeliebten Ministerpräsidenten Jazenjuk wird vorgehalten, selbst mit kriminellen Geschäftemachern unter einer Decke zu stecken.

Viele Bürger, die auf dem Majdan für ein anderes System protestierten, fürchten, alles könne so enden wie nach der orangefarbenen Revolution 2004: mit den gleichen alten faulen Verhältnissen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/a...-13994344.html


Hat dies alles @maexxx nicht auch schon geschrieben? Ich glaube die von der FAZ schreiben bei mir ab.

[yossarian]

Zur Erläuterung: fubar = fucked up beyond all recognition oder fucked up beyond all repair
ungefähr: kaputt bis in die Knochen; hoffnungslos kaputt
Siehe Bill Clinton (Pudel der Wall Street), W. Bush (gewählt und wiedergewählt trotz offensichtlicher Debilität), Donald Trump (no comment) und Hillary Clinton (Scientology-nahe). Sarah Palin ist leider aus dem Rennen ( "But obviously, we've got to stand with our North Korean allies.")

[E.B.]

Das ist doch aus den Sanktionen gegen die EU begründet.

Meinst du? Das ist allein dadurch begründet, dass wenn ein Land in zwei Freihandelszonen ist, de facto beide Freihandelszonen durch dieses Land vereinigt sind. Einfache Mengenlehre, wir Anfang der 1970er Geborenen haben das in der ersten Klasse gehabt. Zur Zeit will das weder die EU noch die GUS. Wohl, weil man dazu Kontrolle abgeben müsste, wozu Vertrauen nötig ist, was wohl fehlt.

Merkel hat im Rahmen von Minsk II einen sinnvollen Vorschlag unterbreitet. Eine Freihandelszone vom Atlantik bis zum Pazifik.

Merkel hat einen Lobbyistenvorschlag vorgelesen. Einen westlichen Lobbyistenvorschlag. Einen der sooo überdimensioniert ist, dass ihn der Kreml nicht schlucken können wird.

Betrachtet ausserhalb des Ukrainekonflikts: das ist in der jetzigen Konstellation genau so eine Sch*ssidee wie TTIP, CETA und wie die anderen trade agreements alle heissen.

Oder eine Sch*ssidee wie die Eurozone.

So eine Riesenzone kann nur funktionieren, wenn alle an einem Strang ziehen. Oder wenigstens annähernd in die gleiche Richtung. Tun sie aber nicht, schon nicht bei er viel kleineren Eurozone: die Franzosen tragen ihren Staatshaushalt seit 1789 durch Gelddrucken/Inflation. Die Deutschen vertragen alles, ausser Inflation, multipel gebrannte Kinder. Die Mittelmeerstaaten geben es mit drei Händen aus, solange es da ist und leben ansonsten in den Tag hinein, Heizung fürn Winter brauchts ja keine. Die Skandinavier haben ihre Sozialstaaten schuldenfinanziert. Die einzigen die nicht in die Schuldenfalle gegangen sind, sind die Esten und die Slowenen. All diese Dinger sind Schönwetterveranstaltungen, solange alle denken, dass die anderen im Notfall einspringen, 2008 sind dann einige aufgewacht. Der erste Bericht über fette Immobilienblasen in Spanien und Irland, der mir erinnerlich ist, ist von 2006, man hätte es kommen sehen können - aber man hätte auf ein, zwei, gar drei Jahre Profit verzichten müssen, also Augen zu und durch. In größeren Zonen wären solche Blase auch größer, ich sag nur Große Depression. Wenigstens sind damals die Banker noch gesprungen.


Und in einer noch viel größeren, noch komplexeren eurasischen Freihandelszone von Atlantik bis Pazifik, denkst du im Ernst, dass Gazprom das winterliche Gashahnzudrehen unterbleiben lässt? Dass Westeuropa den moralischen Zeigefinger stecken lassen kann? Dass die Polen und Balten wieder friedlich mit den Russen handeln? Obwohl die lieber gestern als morgen strategische NATO-Raketen im Land hätten? Weil sie "aus Gründen" wohl die nächsten 1,5 Generationen immer noch Angst vor den Russen haben? Dass Russland dann die Testanflüge mit Bombern über der Ostsee bleiben lässt?
Dass diese eurasischen Freihandelszone eine gemeinsame Linie in Handelsbeziehungen zu China, Saudiarabien, Nordkorea und Türkei findet? das schafft doch nicht mal die EU jetzt!

Wie funktioniert "freie" Wirtschaft, wenn Teile der Preisbildung im Kreml passieren? Oder Quoten festgelegt werden? Wie verträgt sich das mit der westeuropäischen Subventionsgiesskanne?

Eine wirkliche Freihandelszone läge vor, wenn alle beteiligten Staaten Steuerungsmöglichkeiten abgäben, damit der Handel frei sein kann. Tun sie aber nicht, diese werden durch die Hintertüre wieder eingeführt. Freihandel ist nur für die Firmen da, dort nur für die großen. Frag mal die Ex-Textilarbeiter in Europa, deren Stückkosten wurden mit asiatischen und indischen Arbeitern verglichen - und weg waren sie, die Arbeitsplätze. Von den günstigen Gestehungskosten in China haben sie aber nichts, weil (Hintertüre) ein Markenzeichen drauf ist und alles was am Markenzeicheninhaber vorbei importiert wird, ist "gefälscht" und wird eingestampft, auch wenn es aus der gleichen Halle kommt. Nur ein Beispiel, es gibt unzählige. Fast freier Handel mit Autos (gut, eher CKD als CBU, und mit 25 % national eingekauften Teile), aber nationale Abgasvorschriften... gibt ne deutsche Firma, die gerade aktuell ein Problem damit hat. Wer GM und Ford das Wasser abgräbt, kriegt ein Problem. Halt neben dem Spielfeld, aber er kriegt ein Problem.

Und schau dir mal an was Akademiker in Russland verdienen und was die hier einschieben. Russland wäre von jetzt auf gleich tot, ausgeblutet, bei uns würde aber keiner mehr studieren, weil man den Studienkredit mit dem zu erwartenden sinkenden Einkommen nie wieder zurückzahlen könnte. Wie sollte ein westeuropäischer landwirtschaftlicher Betrieb gegen eine reprivatisierte Kolchose auf Aktien bestehen können? Es liegen mehrere Größenordnungen dazwischen! usw. usf.

Ein harmonisiertes Rechtssystem möchte ich mit der derzeitigen (weiss)russischen oder kasachischen Justiz nicht haben. Mir ist unsere hier schon zu hart und zu unkontrolliert. Mollath in Bayern, oder der rechte Sumpf in der sächsischen Justiz und VS sind nichts gegen die Ellbogenschützer, die man da drüben braucht. Ich kenne jemand, der in 1995 eine Firma für Banken-IT und Bezahlsysteme in Moskau von Null aufgemacht hat. 2005 hat er sie eiligst unter Wert verklatscht, seine russische Frau, sein Kind und die sieben Zwetschgen eingepackt und hier eine Firma aufgemacht. In China gibt es einen Ableger. Alles ist gut, er sagt nie wieder Russland und seine russische Frau lacht dazu.

Hier ist ein Video, wie sich eine russische Fabrik irgendwie "aus Gründen" einfach nicht schliessen lässt.
https://www.youtube.com/watch?v=VjrlTMvirVo
Wer macht unter solchen Umständen eine neue auf?

Lebensdauer: Schengen hat von 1990 bis 2015 gehalten, zuletzt als schöne Illusion, als Schönwetterkonstrukt. De facto ist es tot, z.B. zwischen D/AT, zwischen DK/SW, zwischen UK/FR, .... Man sollte es beerdigen, bevor es stinkt. Das einzige, was von solchen Verträgen überbleibt und nicht wieder abgeschafft wird, ist die Kontrollmöglichkeit hier z.B. die Schleierfahndung. Die wurde als Ersatz für die Grenzkontrollen eingeführt. Leider wird sich die bei der Wiedereinführung der Grenzkontrollen als "unverzichtbar" herausstellen, und beibehalten. Wieder ein Stück näher am totalitären Polizeistaat.

Wie lange würde wohl eine solche gesamteurasische Freihandelszone halten?

Miteinander nicht gegeneinander - das macht Sinn

Ja, das würde Sinn machen. Ich sehe nur nicht wie das klappen soll. Die Akteure befinden sich nicht auf Augenhöhe, und so wird sich immer wer benachteiligt oder übervorteilt fühlen. Manche hatten noch nie Demokratie, andere werden gerade entwöhnt. Manche sind nationalistisch, manche sehr (und wollen gesiezt werden) und manche haben sich das vor 70 Jahren fast abgewöhnt.

Um ein Bild aus der Chemie zu bemühen: im besten Fall käme eine lockere Komplexbindung heraus, kein flexibles, langkettiges Molekül, kein stabiles Kristallgitter. Man müsste die Temperatur künstlich niedrig halten, damit es Bestand hat.

In meiner Sicht: das wissen beide, EU und GUS. Und beide stehen auf der Bremse. Ich bin mir sicher, dass bei uns die Amis mit auf der Bremse stehen, die haben Angst vor einer deutsch dominierten EU die mit den Russen gemeinsame Sache macht. Weswegen die bei TTIP und CETA auch so auf dem Gas stehen. Das USamerikanische 1% hat gemerkt, dass es peak wealth überschritten hat, dass die militärische Dominanz gebrochen ist (seit GWB keine Fähigkeit mehr, zwei full scale Kriege auf dem Planeten führen zu können) und dass es das erreichte irgendwie anders möglichs lange sichern muss. Vor diesem Hintergrund sehe ich persönlich auch den islamischen Frühling, die Destabilisierung von Syrien und Ukraine: es macht die Europäer schwach und die Bindung an die "Schutzmacht" USA wahrscheinlicher. Bis jetzt geht das Spiel für die USA auf.

Wenn es sein muss: Mir persönlich wäre EU+GUS lieber als EU+US. Während ich die USA für irrational, sektiererisch und fubar halte, halte ich die GUS (noch!) für reparierbar. Die EU muss aber vorher ihre Hausaufgaben machen, evtl. bremsenden Ballast abwerfen (UK) und selbst auf beiden Beinen stehen können.
D.h. vor zwei bis drei Jahrzehnten keine Chance, hier ist erst mal ein Generationswechsel nötig, um die atlantisch verkalkten Politiker rauszukriegen.

[maexxx]

@E.B.

2011 war es übrigens die russischfreundliche Janukowitsch-Ukraine, mit der die EU kommunizierte, und die EU wollte wahrscheinlich nur wissen, ob die Anstrengungen der letzten 7 Jahre seit 2004 für die Katz waren.

Jetzt nimm doch einmal diesen Bericht vom 18.04.2011

Die Ukraine will laut Präsident Viktor Janukowitsch der Zollunion von Russland, Kasachstan und Weißrussland beitreten und zugleich eine Freihandelszone mit der Europäischen Union einrichten. EU-Kommissionschef José Manuel Barroso hält eine solche Doppelmitgliedschaft jedoch für unmöglich.

https://de.sputniknews.com/wirtschaft...258872807.html


Das war doch ein vernünftiger Plan von Janukowitsch - durchkreuzt von?
Die weitere Hürde war übrigens die Inhaftierung von Timoschenko.

Mitte 2013 war die Ukraine wirtschaftlich am Abgrund. Finanzielle Unterstützung wollte die EU aber nicht anbieten. Russland hat dann mit dem noch offenen 3 Mrd. Kredit die Ukraine auf seine Seite gelockt. Was ist daran verwerflich?

Ungefähr so offen wie der Kreml, der seit 1.1.2016 der Ukraine die Zollvergünstigungen von 2011 wieder streicht, um seine eigene Freihandelszone zu schützen?

Das ist doch aus den Sanktionen gegen die EU begründet.


Merkel hat im Rahmen von Minsk II einen sinnvollen Vorschlag unterbreitet. Eine Freihandelszone vom Atlantik bis zum Pazifik. Miteinander nicht gegeneinander - das macht Sinn

[E.B.]

Politisch hat die EU die Ukraine in das Dilemma geführt, als 2011 Barroso der Ukraine die Pistole auf die Brust gesetzt hat - ENTWEDER Zollunion mit Russland ODER Assoziierung mit der EU. Wäre man an dieser Stelle offener umgegangen ...

Ungefähr so offen wie der Kreml, der seit 1.1.2016 der Ukraine die Zollvergünstigungen von 2011 wieder streicht, um seine eigene Freihandelszone zu schützen?

Die Russen machen mit den gleichen Methoden gleich viel Streß, aus ziemlich ähnlichen Gründen.

2011 war es übrigens die russischfreundliche Janukowitsch-Ukraine, mit der die EU kommunizierte, und die EU wollte wahrscheinlich nur wissen, ob die Anstrengungen der letzten 7 Jahre seit 2004 für die Katz waren.

[maexxx]

@coyote

das war die wucht des majdan, sprich es warn die ukrainer,

Es war nicht die "Wucht des Maidan". Es waren die im Vorfeld gezielt mit Waffen ausgestatteten und bezahlten, ich nenne es jetzt vereinfacht, Rechtsradikalen, welche in der Konsequenz natürlich Ukrainer waren. Hast Du das nicht gelernt? - selbst macht man sich heute die Hände nicht mehr schmutzig.
Und erzähl jetzt bitte nicht "das waren nur Spielzeugwaffen" oder "die Waffen lagen einfach so herum".

The “Snipers’ Massacre” on the Maidan in Ukraine
School of Political Studies University of Ottawa, Canada
Paper prepared for presentation at the Annual Meeting of American Political Science Association in San Francisco, September 3-6, 2015

https://www.academia.edu/8776021/The...dan_in_Ukraine


Politisch hat die EU die Ukraine in das Dilemma geführt, als 2011 Barroso der Ukraine die Pistole auf die Brust gesetzt hat - ENTWEDER Zollunion mit Russland ODER Assoziierung mit der EU. Wäre man an dieser Stelle offener umgegangen ...

[E.B.]

wer zieht seine infos über die ukrainer eigentlich von ukrainern ?

ich. wobei, kommt drauf an, wie du Ukrainer definierst.

solchen, die dort leben ?

Ich hab eine Ex-Schwiegerfamilie in der Westukraine, da besteht einigermassen regelmäßig Kontakt zur Familie meiner Ex-Schwägerin.
Und ich gehe in einer niederbayrischen Stadt regelmäßig mit einer hier studierenden ethnischen Russin von der Krim, die hier gerade beschäftigt ist, ihre ukrainischen Papiere durch russische zu ersetzen, zum Essen. Andere waren russische Russen aus Russland (unsere Datenbanker aus Karelien) die sind aber wieder zurückgegangen, als es vor ein paar Jahren die alte Firma zerlegt hat. Die sehe ich ab und zu noch auf Skype aufblinken, zu mehr als freundlichen Neujahresgrüßen hat es aber nicht gereicht.

Von Art und Menge der "Beschallung" müsste ich also fest prorussisch sein. Bin ich aber nicht, will selbst denken, zuhören ja, nachplappern nein. Obwohl es einfacher wäre, sich einfach irgendwo im Energiesparmode anzuhängen. Obwohl man sich dabei auch mal verrennen kann und dann selbst daran schuld ist.

Das hohe Ross ist eher Zynismus meinerseits, tut mir leid, wenn es als hohes Ross rüberkommt. So Typen wie den Saakaschwili mag ich nicht, weder bei uns noch in anderen "westlich" beharkten Staaten. Saakaschwili ist der fast ideale Prototyp eines in den USA-Netzwerken und -Thinktanks auf links gewendeten Atlantikers: die reden immer noch einheimisch, tickern aber wie Amis und dienen ausschließlich ihrer neuen Religion, dem US$. So etwas wäre früher als Volksverräter behandelt worden, aber heute... schau in einer beliebigen EU-Regierung in den Lebensläufen der Regierungsmitgleider nach, du wirst jedesmal fündig: Leute, die sich ihre Diplome in Politikwissenschaft/Jura/Soziologie/Wirtschaft etc in den USA gebaut haben, und die ersten paar Jahre ihres Berufsleben in großen US-Konzernen gearbeitet haben. Oder Leute, die einen Karriereknick in einem US-ThinkTank abgesessen haben.
Die werden dann meist bei einer Regierungsbildung im Heimatland "berufen", und schon hat die neue Regierung eine gewendete Laus im Pelz, Uncle Sam weiß Bescheid und Gesetzentwürfe gehen mit den richtigen Textbausteinen schneller und einfacher...

Solche laufen auch bei uns genügend herum, in ziemlich vielen Parteien, und es ist dieser Menschenschlag, der in seiner Gesamtheit dafür sorgt, dass das Mantra Aber es sind unsere Freunde! so oft wiederholt wird, dass sich schlussendlich sogar die USA über die deutsche Duldungsstarre selbst wundern. Einer der wenigen die erkannt haben, wie das Spielchen läuft, ist der ehem. polnische Aussenminister Sikorski Das ist unabsichtlich öffentlich geworden, ich glaube nicht, dass er noch mal ein Amt bekommt. Er wird nicht mehr "berufen" werden.

zur erinnerung: anfang 2014 gabs eine übereinkunft

Viel zu spät, da war der Drops schon lange gelutscht. Meine Einschätzung: hätte Janukowitsch in seinen ersten beiden Jahren etwas gerissen, in einer Form dass beim Mann auf der Strasse etwas angekommen wäre (irgendetwas, und wenn es nur ein "es geht aufwärts"-Gefühl gewesen wäre), dann hätte er sich halten können. Aber so...
Meine Verwandtschaft hat schon Anfang 2010 ein ungutes Gefühl gehabt (Angst vor einem innerukrainischen Konflikt) und angefangen, Vorräte anzulegen, zuallererst Brennstoff für die(!) kommenden Winter. Wobei ich anfügen muss, dass da ein pro-/contra-Janukowitsch-Graben durch Teile meiner Schwiegerfamilie ging. Und es kursierte mal eine Geschichte, dass die Ukraine unter Russen, Polen und dem Westen aufgeteilt werden sollte.

das war die wucht des majdan, sprich es warn die ukrainer

Das sehe ich anders. Mit den Ukrainern wurde (und wird immer noch) von beiden Seiten "gespielt".

beim heimweg wetterfeste terassenbretter mitnehmen. halber preis zu hier.

Mein Buchenparkett habe ich damals aus Polen geholt, war mit Transport günstiger als Hartlaminat hier.

[el_coyote]

wer zieht seine infos über die ukrainer eigentlich von ukrainern ? solchen, die dort leben ?

die frage zielt vordergründig auf den erklärungsschwall von @eb, dem ich in nicht wenigen punkten zustimme. die schlenkerer auf den ex regierungschef von georgien oder die sonstigen allgemeinplätze zum regimechange kommen mir aber auf reichlich hohem ross daher.

zur erinnerung: anfang 2014 gabs eine übereinkunft, steinmeier war in hohem maße involviert, die vorsah, das regime janukowitsch nach beschneidung einiger präsidialer machtkompetenzen und ernennung eines mp jazenjuk bis herbst 2014 zu belassen. hielt leider nur ein paar stunden, dann war er doch abgesägt. das war die wucht des majdan, sprich es warn die ukrainer, nicht die amis oder die eu.

seis drum, ich will jetzt die vorteile des assoziierungskonstrukts abgreifen und werd mir nachm langlaufen in transkarpatien beim heimweg wetterfeste terassenbretter mitnehmen. halber preis zu hier.

[E.B.]

Aber war nicht sogar die Mehrheit der Ukrainer gegen die Maidan-Bewegung? Wie seltsam, dass sich da im Osten und Süden Widerstand aufgebaut hat.

Nur, wohnen "da im Osten und Süden" jetzt in der Mehrheit Ukrainer oder Russen? Und wer steuert die?

"Bestimmt ist ausschließlich Russland schuld", gell

Die werden sich genau so neutral und passiv verhalten haben wie - Achtung Goodwin-Alarm - das deutsche Regime, das damals vor 8 Jahrzehnten die deutschen Bevölkerungsanteile vor Ostpreussen, in Polen, Schlesien, Banat gegen die Restbevölkerung aufgewiegelt hat. Die Regierung der Restbevölkerung hält (komplett verständlich) dagegen, und schon hast einen bürgerkriegsähnlichen Zustand, der natürlich nur durch Einmarsch und Installation des einen oder des anderen Rechtssystems beseitigt werden kann.

Und dann noch das mit den verschwiegenen Beweisen zu MH17

Wie oft denn noch? Die dashcam-Bilder von der russischen Buk, die Tage vorher von "grünen Männchen" Richtung Westen gefahren wurde und die Tage danach wieder zurück, kriegt man nicht wegdiskutiert. Da wurde russischerseits "von Urlaubern" versucht mitzuzündeln (damit man dann einmarschieren und Ruhe und Ordnung reinbringen" kann), und das ist dann aber unvorhergesehen eskaliert, indem übermotivierte grüne Männchen (Strelkov & Co) statt einer ukrainischen Antonov die MH-17 runtergeholt haben! Für den Rest der Welt war das meiner Ansicht nach ein "Glücksfall" - dadurch dass alle Augen auf die Ostukraine gerichtet waren, konnte der Einmarsch, Installation des russischen Rechtssystems und völkerrechtliche Anerkennung (wie auf der Krim) nicht stattfinden.
Dass MH-17 ein Unfall/keine Absicht war, glaube ich sofort, sonst wären die "Beweise" echte und keine handgeschnitzten Beweise, das Narrativ durchgehend und stringent gewesen - wenn es solche eindeutigen Beweise gibt, werden die vom Kreml sehr gerne benutzt, um in schwärenden Wunden anderer zu bohren.

Mit keinem Wort möchte ich hier versuchen die amerikanischen Versuche der Einflußnahme zu beschönigen, die Installation von ausländischem "Fachpersonal" wie Hunter Biden, den Sackarschwilli (oder wie sich der schreibt) oder das ganze Fußvolk von Atlantikern und das Weltbankgeschmeiß. Das ist nicht okay. Die russische Politik der verbrannten Erde ist aber auch nicht besser - denen geht es nicht um die Ukraine, nicht um die Ukrainer, nicht mal richtig um ihre ethnischen Russen im Ausland, nur um ihren geopolitischen Stand und derzeit in der Hauptsache darum, die Ukraine so zu verschrotten, dass sie dem Westen nicht mehr schmeckt, damit sie in 15 Jahren den Rest zum Ramschwert einsacken können. In Minsk 2 geht es nicht um Waffenruhe (die wurde eh nie eingehalten) es geht darum, so viele Sonderrechte für die ethnischen Russen dort zu verankern, dass die Ostukraine und mit ihr die Gesamtukraine auf absehbare Zeit nicht in der EU landen. Zu keinem Zeitpunkt hat die russische Führung versucht, etwas für die Ukraine/für die Ukrainer zu machen, sie auf positivem Weg an die GUS zu binden. Wären die ukrainischen Ukrainer im eigenen Land nicht immer wie das leibeigene Anhängsel der Russen behandelt und andauernd gebitch-slapped worden, hätten die nie so unzufrieden werden können, dass sie nach 1991 nicht mehr mitmachen wollten.

oder wurde der Regime-Change nicht doch von den USA eingeleitet?

Der letzte schon. Der davor kam von den Russen.

Das "Projekt Ukraine" ist in die Hose gegangen.

Ja, aber für beide Seiten. Und um die Ukraine und die Menschen dort ist es beiden nie gegangen, nur um die Vergrößerung der eigenen Einflußsphären, und der jeweils anderen Seite etwas auszuwischen. Der Konflikt wird über die Ukraine und ihre Bewohner hinweg ausgetragen, der kalte Krieg lebt immer noch, das ist immer noch die Fortsetzung des WK II./großen Vaterländischen.

Leidtragender ist wie bei den ganzen Regime-Change Projekten immer die Zivilbevölkerung.

Da hast du recht. Aber bei Regime-Change-Projekten nicht immer nur auf dem Poroschenko herumhauen, auch der Janukowytsch wurde schon installiert - nur halt von den Russen, die erst bei der orangenen Revolution 2004 ein wenig aus ihrer Lethargie aufgewacht sind. Seit 2004 gab es diesen Plan, und dem hatte die GUS ein volles Jahrzehnt ausser Drohungen und winterlichem Gashahnzudrehen nichts entgegenzusetzen - komische Art, sein Interesse an einem Land zu bekunden. Im Gesicht von dessen Vorgänger Wiktor Juschtschenko kannst dir auch ansehen, mit welchen Mitteln die Einflußnahme in innere Angelegenheiten von Nachbarländern zuweilen durchgeführt wird.

[maexxx]

@yoss

Noch einen Tipp...

Einfach Augen auf. Das "Projekt Ukraine" ist in die Hose gegangen. Leidtragender ist wie bei den ganzen Regime-Change Projekten immer die Zivilbevölkerung.

Hier ein Beispiel bzgl. der Ukraine

Die Folgen der "Befreiung" 16.12.2015
Die Krise hat zu einem Rückgang der Reallöhne um mehr als 30 Prozent geführt; die Preise für Lebensmittel sind im laufenden Jahr um 34 Prozent gestiegen, die Wohnkosten haben sich seit der Unterstellung des Landes unter westliche Dominanz verdoppelt. Ein Drittel der Ukrainer kann sich die notwendigen Nahrungsmittel nicht mehr leisten...
Die ökonomische Lage ist desaströs. Das ukrainische Bruttoinlandsprodukt, das bereits 2014 um 6,8 Prozent eingebrochen ist, stürzt noch weiter ab; Fachleute schätzen den Rückgang im Jahr 2015 auf um die elf Prozent...
Die sozialen Folgen des ökonomischen Zusammenbruchs sind verheerend. "Laut Angaben des ukrainischen Statistikamtes haben sich die Reallöhne in der Ukraine seit Ende 2013 um mehr als 30 Prozent verringert", heißt es in den Ukraine-Analysen...
Umso schwerer wiegt, dass nicht einmal die auf dem Majdan breit geforderte und von der Kiewer Umsturzregierung lautstark angekündigte Bekämpfung der Korruption wirklich Fortschritte erzielt. Staatspräsident der prowestlich gewendeten Ukraine ist ein Oligarch, der neue Ministerpräsident entstammt dem alten ukrainischen Polit-Establishment...
Ihnen zufolge erklärten im Sommer 2015 29,5 Prozent der Ukrainer, sie vertrauten Staatspräsident Petro Poroschenko, während 62,5 Prozent dies verneinten. Die "Vertrauensbalance" - eine statistische Größe, die von der Zustimmung die Ablehnung abzieht - lag damit für Poroschenko bei minus 33 Prozent, klar unterhalb des Vergleichswerts für den damaligen Staatspräsidenten Wiktor Janukowitsch im Dezember 2013 (minus 27 Prozent). Die "Vertrauensbalance" für die ukrainische Regierung (minus 56 Prozent) und diejenige für das Parlament (minus 63 Prozent) haben heute - unter Janukowitsch nie dagewesene - Minusrekorde erreicht. Gleiches gilt für Polizei (minus 57 Prozent), Gerichte (minus 67 Prozent) und Staatsanwaltschaft (minus 67 Prozent). Sogar die "Vertrauensbalance" der ukrainischen Medien, die unter Janukowitsch stets bei plus 20 Prozent oder mehr gelegen hatte, näherte sich im Juli dem Nullpunkt und ist inzwischen womöglich sogar ins Minus gerutscht. Zu den wenigen Institutionen, die noch über eine positive "Vertrauensbalance" verfügen, gehören neben der Kirche (34 Prozent) vor allem die Freiwilligenbataillone (16 Prozent), also tendenziell reaktionäre und - im Falle der Bataillone - nationalistische und in Teilen faschistische Kräfte, auf denen in der prowestlich gewendeten Ukraine das letzte Vertrauen der Bevölkerung ruht.

https://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59274

[yossarian]

Dann ärgern wir doch Wladimir Wladimirowitschs Lieblingspropagandisten auch mal. Das homophobe Großneurussland bewegt sich durchaus in den Geleisen des alten dekadenten Zarismus. An Weihnachten wurde im Fernsehen eine Aufzeichnung des genialen Nussknackerballetts von Pjotr Tschaikowski gesendet. Der wurde von der orthodox-chauvinistischen Oberschicht wegen seiner Homosexualität permanent so drangasaliert, dass er einen Selbstmordversuch unternahm. Leider starb er schon mit 53 Jahren an einer Epidemie in St. Petrburg, wo es (anders als in München) keine Kanalisation gab.
Der neue Zar Putin, ein durch und durch kulturloser Mensch (außer man hält Kampfsport für Kultur), hält sich an diese üblen Traditionen.
Noch einen Tipp an Maexxx: Selbst wenn du von Moskau für Deine Pornopaganda (sic) alimentiert werden solltest, für Deine kruden und abwegigen Thesen bezüglich Ukraine interessiert sich hier kaum jemand. Spar Dir einfach die Mühe und höre auf, uns zu langweilen.
Schreib lieber was über den Islamismus. Da zeigst Du ja durchaus vernünftige Ansichten.

[sar30]

schön, das neue jahr hat noch nicht richtig angefangen und maexxx ist schon angepisst, gefällt mir.

[maexxx]

Schau mal @OldSepp
Mit solchen und anderen Aktionen wird die Ukraine sicherlich nie wieder geeint werden.

Provokation: Ukraine stellt der Krim erneut den Strom ab
Die Ukraine hat die Stromversorgung in die Krim erneut unterbrochen. Die von den EU-Steuerzahlern finanzierte Regierung in Kiew ist daran interessiert, dass der Konflikt mit Russland am Köcheln bleibt.

https://deutsche-wirtschafts-nachrich...-den-strom-ab/
Wenn Du die Quellen nicht lesen kannst, gebe ich Dir gerne Nachhilfe.

"Bestimmt alles nur russische Propaganda"


Der Beschuss in Wohnviertel auf Zivilisten im Donbass wird regelmäßig fortgesetzt ("stimmt natürlich alles überhaupt nicht - die 6-9 Tsd Zivilisten im Donbass können nur von den bösen Russen umgebracht worden sein")


JaJa @OldSepp - die Welt darf nur so sein, wie "Dein" Teil der Ukraine sich das vorstellt - alles klar
Aber war nicht sogar die Mehrheit der Ukrainer gegen die Maidan-Bewegung? Wie seltsam, dass sich da im Osten und Süden Widerstand aufgebaut hat. "Bestimmt ist ausschließlich Russland schuld", gell
oder wurde der Regime-Change nicht doch von den USA eingeleitet? Mit den heutigen negativen Folgen für die ukrainische Privatbevölkerung.


Und dann noch das mit den verschwiegenen Beweisen zu MH17 usw usf

[OldSepp1]

Ukrainian Agony - Der verschwiegene Krieg

Jetzt sag bloß du glaubst diesen Schwachsinn wirklich?

Du fängst an mit tatsächlich leid zu tun. So dumm kann doch kein Mensch sein.

[maexxx]

Ukraine-Interessierte sollten sich einmal diesen deutschen Dokumentar-Film ansehen.

Da werden die Zusammenhänge zum Thema Ostukraine einmal aus der Nähe beleuchtet.

Ukrainian Agony - Der verschwiegene Krieg

https://www.youtube.com/watch?v=sy759dlJWYE


Von den Ukraine-Fans kommt ja nichts außer "DuDuDu" - schwache Leistung !!! Oder gibt es nichts Gutes zu berichten?


@stützli
Ich hatte Dir doch bereits ein Troll-Angebot unterbreitet. Da hättest Du wenigstens gutes Cash verdient und Dir öfter ein Sexualabenteuer leisten können. Na schade für Dich. Dann trollst Du halt hier weiter.

[stützli]

@maexxx

Besser ein "Second-Nick-Troll" als ein Putin-Troll !

[OldSepp1]

Eine Quellenangabe gehört zu einem Zitat und nicht irgenwo in einen Text. Zumindest gehört ein ordentlicher Bezug hergestellt. Aber selbst dazu bist du nicht in der Lage.

Ein kleines Beispiel nur für dich-

Zitat von Karlheinz Deschner

Fanatismus ist die Willenskraft der Dummen, derer, die zu allem fähig sind, sonst aber zu nichts.

Quelle: https://www.spruch-archiv.com/list/?q...kraft&id=17316

- wie eine ordentliche und vor allem brauchbare Quellenangabe aussehen kann.

Aber in Wahrheit geht es dir doch gar nicht darum substanzielle Informationen weiter zu geben. Dir liegt doch nur daran zu stänkern und Ukrainebashing zu betreiben. Ich verstehe zwar nicht was du davon hast, aber einen Grund wird es schon haben weshalb du hier massenhaft das Ergebniss deiner "geistigen" Onanie verbreitest.

PS. Deine Arroganz kannst du gerne wegstecken. Du brauchst für mich weder etwas vom Deutschen ins Ukrainische übersetzen noch umgekehrt. Das schaffe ich auch ohne dich und ich gehe davon aus besser.

[maexxx]

Ukrainer haben kein Vertrauen in ihre Regierung
Mit Poroschenko und der Regierung sind weniger Menschen zufrieden als 2013 mit Janukowitsch und dessen Regierung

Offenbar vertraut Poroschenko, der auch drei Minister aus dem Ausland in sein Kabinett holte, darunter den Georgier Alexander Kwitaschwili als Gesundheitsminister, keinen ukrainischen Politikern bei der Korruptionsbekämpfung, wahrscheinlich wurde seine Ernennung auch mit Nachdruck aus den USA befördert.

https://www.heise.de/tp/artikel/46/46987/1.html

[maexxx]

Schon wieder ein "Second-Nick-Troll" @stützli - LH-User ohne Rückgrat - jaja das hörst Du nicht gerne
und lesen kann er auch nicht - "wie schade"

Da habe ich einen "schönen" Clip eines ukrainischen Parlamentsabgeordneten für Dich - gefällt Dir bestimmt

https://www.youtube.com/watch?v=OTMT9NhFIYM

[stützli]

Der Sportsfreund maexxx in seinem Beitrag #1112 hier in diesem Faden:

Ich schreibe nach Möglichkeit im Ukraine-Thread nichts über Russland. Daher kann keiner meine Einstellung zu Russland richtig deuten.

Das ist der wahre Silvesterkracher!

YOU MADE MY DAY