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Alt  31.01.2015, 11:46   # 1
SalonPatrice
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Beiträge: 2.460


SalonPatrice ist offline
Ukrainekrise und Hintergründe

Es ist ein Thema, welches jeden Tag in den Mainstreammedien präsentiert wird.
Meine Meinung dazu möchte ich erst einmal aussen vor lassen. Ich möchte aber einen Clip, den ich gefunden habe, zur Kenntnis bringen.

Ich bin der Meinung, daß uns dieses Thema alle angeht, denn die Auswirkungen betreffen uns unmittelbar

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, daß die vorgegebenen Informationen aus dem "Mainstream" sehr häufig ungeprüft übernommen und verinnerlicht werden.
Das ist ein Fehler!
Das Internet ermöglicht es uns (noch), anderslautende Informationen einzuholen. Dafür braucht man Zeit und Interesse. An beidem mangelt es häufig in unserer schnellen Zeit.

Der Mann, der hier interviewt wird, heißt Ray McGovern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ray_McGovern


Das Interview kann und sollte man sich ansehen:





und ein offener Brief an Frau Merkel:

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42680/1.html

Ich wünsche uns allen ein entspanntes und friedliches Wochenende

LG Loreni

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KOMMENTARE und ANTWORTEN dazu...
Alt  30.05.2015, 15:06   # 398
el_coyote
 
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Beiträge: 810


el_coyote ist offline
Cool

Naja, mit dem verdienten Geld kann man sich dann z.B. eine hübsche DL leisten.... .... von der ich dann hoffe, es möge eine majdan aktivistin auf fronturlaub sein
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Alt  30.05.2015, 14:54   # 397
E.B.
 
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E.B. ist offline
Zitat:
Wieso schleusen sie nicht einen Wallraff ein?
Wer schreibt dem Wallraff eine Einladung, damit er ein Visum in die GUS-Staaten bekommt? So fängt es schon mal an.
Dann ist fraglich, ob der Herr Wallraff trotz fortgeschrittenen Alters Lust hat, das Schicksal manch anderen Dissidenten zu teilen, wenn mit den Inländern schon umgegangen wird wie mit Anna Politkowskaja oder Boris Nemzow.

Dass es solche Trollabteilungen auf allen Seiten gibt, kann man sich denken, zu gering der Aufwand diese zu betreiben, zu breit gestreut und im besten Falle viral die Wirkung.

Dass nur die russische Trollfirma und nur eine davon erwähnt wird, hefte ich unter Propaganda ab. Kein Wunder wenn man alle Journalistenschulen abschafft und nur noch in Public Relations ausbildet.

USA, Russland, China und Indien haben so etwas meines Wissens nach.
USA zum agenda setting in der westlichen Welt
Russland um die öffentliche Meinung im Inland festzusetzen (so wie die Springerpresse hier)
USA, Russland im Moment gegeneinander
Indien, um die öffentliche Meinung im Inland festzusetzen und um gegen Pakistan zu stänkern (Pakistan hat deswegen schon mal versucht, per BGP-Announcements den ganzen Internetverkehr über sich selbst zu routen um das herausfiltern und blocken zu können)
China, um die öffentliche Meinung im Inland festzusetzen und gleichzeitig die Filterbegriffsliste für die great firewall of china erweitern zu können. Wenn da etwas trendet und nicht KPC-konform ist, ist es ziemlich Zeitnah (15…30min) weg oder gebremst (ja, die blocken nicht mehr, die bremsen den Download der Seite, das wirkt besser, da es als Fehler der Seite angekreidet wird und nicht zum Umgehen der Blockade anreizt).

Dass es da auch viele Player mit "nation state ressources" gibt, kann man schön daran sehen, dass es spezialisierte Malware gibt, die Router infiziert, um von Euren DSL-IPs aus verteilt die Foren und Diskussionsthreads mit Propaganda zu fluten: http://arstechnica.com/security/2015...-network-bots/
(Wann habt ihr eigentlich das letzte Mal Euren Router upgedated?)

Und bei uns im Inland gibt es auch eine Handvoll Agenturen für Öffentlichkeitsarbeit, die das in großem Umfang einsetzen.
In der Berliner Blogger- und Twitterszene kann man die verschiedenen Seilschaften auch manchmal gegeneinander in den Ring steigen sehen. Und ja, so gut wie jedes Forum unter Zeitungsartikeln enthält gesteuerte Berichte und Beiträge.
(Zum Beispiel kann man da lancieren, dass Herrn Wulffs Frau früher in einem Puff gearbeitet hat. Hat gewirkt! Oder gegen was die Vorratsdatenspeicherung alles wirkt... )

Und warum?
Weil sich 90% der "Masse" nach den lautesten 10% richten. Glaubt ihr nicht? Dann fangt doch auf der nächsten Kulturveranstaltung in der Wartezeit vor dem Auftritt einfach mal zu dritt an "begeistert" zu klatschen, am besten wenn gerade ein Kellner oder ein Platzanweiser an der oder über die Bühne langläuft! Einer pfeift, zwei stehen auf. In 5-7m Umkreis wachen alle Dösköpfe auf (was, gehtsschonlos?) und klatschen mit. Wenn man gut ist, klatscht der ganze Saal, obwohl auf der Bühne gar nichts passiert.

Bis zum Exzess hat das die NSDAP getrieben: die hat alle Versammlungen auf allseitigen Körperkontakt dicht vollgestopft ("Aufrücken!"), alle 5m einen Claqueur positioniert, und so die ihrem persönlichen Sicherheitsabstand beraubte Masse nach Belieben ferngesteuert: "Wollt ihr den totalen…?"

Das Internet funktioniert genauso, nur kann kann einen hinter "pseudo98" oder "a_kramm68" keiner hinterher anknurren.
Und das Dauerfeuer aus Twitter, FB, WhatsApp, Tumblr, und wie sie alle heissen, entspricht auch nur dem abgeschafften Sicherheitsabstand.

The smart way to keep people passive and obedient is to strictly limit the spectrum of acceptable opinion, but allow very lively debate within that spectrum....
(Noam Chomsky, The Common Good)

Die Mitte der "acceptable opinion" wird durch den (womöglich "gesponsorten" Artikel in der Onlinepublikation gesetzt, die "lively debate" habt ihr immer gleich darunter. Wer mehr als drei Beiträge davon liest, nähert sich (weil er sich selbst zwischen die wütenden Extreme positioniert) der Mitte der "acceptable opinion" an – er wird gesteuert ohne es zu merken!


Und jetzt wisst ihr, warum ich die Diskussionsfäden alle von meinem Werbeblocker entfernen lasse: das sind nur Leitplanken für "offiziell erlaubte" Gedanken.
Nach dem Lesen geht es raus aufs Rad und ab in den Wald, da kann ich denken, allein, unbeeinflusst.

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Alt  30.05.2015, 07:33   # 396
maexxx
 
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maexxx ist offline
Also ich finde es schon fast lustig wie manche Russlands "Minipropaganda"-Abteilung in St.Petersburg immer wieder ansprechen.
Ich würde es ja schon fast weltfremd nennen, da immer wieder vergessen wird, dass die USA genau diese Art von Propaganda erfunden hat und par excellence für ihre Zwecke nutzt.
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Alt  30.05.2015, 06:42   # 395
SalonPatrice
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SalonPatrice ist offline
Zitat:
Langsam bekomme ich den Verdacht, dass auch das Lusthaus zum Ziel einiger solcher Trolle geworden ist. Naja, mit dem verdienten Geld kann man sich dann z.B. eine hübsche DL leisten.



Zitat:
Die Meinungsfreiheit, genauer Meinungsäußerungsfreiheit, auch Redefreiheit, ist das gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede sowie freie Äußerung und (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln.


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Alt  30.05.2015, 01:10   # 394
yossarian
Pareidoliker & Oneironaut
 
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yossarian ist offline
Verschwörung in St. Peterburg

Zitat:
Wenn es diese Troll-Fabrik in St. Petersburg tatsächlich gibt, wieso fahren sie nicht einfach dort hin und filmen die Mitarbeiter oder das Gebäude? Wieso schleusen sie nicht einen Wallraff ein? Das erwarte ich eigentlich von Journalisten, dass sie nicht blind alles glauben, sondern selbst recherchieren.
Gefilmt und fotografiert wurde das Gebäude hinreichend. Wie lange, glaubst du, würde ein eingeschleuster Wallraff überleben, nachdem er enttarnt wurde? Schließlich wird Russland von einem Ex-KGB-Mann regiert, in dessen Reich schon einige Oppositionelle ermordet wurden. Kein Fall wurde bisher aufgeklärt.
Bisher haben zwei Ex-Trolle Gewissenbisse bekommen und als Whistleblower berichtet. Genügen die nicht?
Außerdem sind z.B. das SPIeGEL-Forum und einige andere voll von absurden Berichten von Leuten, die sich neu angemeldet haben und nur zu einem Thema posten. Langsam bekomme ich den Verdacht, dass auch das Lusthaus zum Ziel einiger solcher Trolle geworden ist. Naja, mit dem verdienten Geld kann man sich dann z.B. eine hübsche DL leisten.
__________________
Wer glaubt im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, scheitert am Gelächter der Götter. (frei nach Albert Einstein)
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Alt  29.05.2015, 21:26   # 393
-
 

Beiträge: n/a


diese

"Enthüllungen" im Spiegel sind auch keine Enthüllungen. Es gibt eine Nachrichtenagentur od. eine NGO die solche Propaganda-Artikel über Russland verfasst, man könnte diese auch als Nato Troll-Fabriken bezeichnen. Dann kommt Spiegel und Co. und berichten darüber bzw. stellen nur den Artikel ein. So was hat auch nichts mehr mit Journalismus zu tun sondern ist nur Hetze.

Wenn es diese Troll-Fabrik in St. Petersburg tatsächlich gibt, wieso fahren sie nicht einfach dort hin und filmen die Mitarbeiter oder das Gebäude? Wieso schleusen sie nicht einen Wallraff ein? Das erwarte ich eigentlich von Journalisten, dass sie nicht blind alles glauben, sondern selbst recherchieren.
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Alt  29.05.2015, 16:33   # 392
yossarian
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yossarian ist offline
Mag sein

Aber das ist nicht der einzige Bericht über die Trollfabrik, und sie ist nicht die erste Ausgestiegene.
http://www.theguardian.com/world/201...an-troll-house
http://nomadicpolitics.blogspot.de/2...roll-nest.html
http://www.fr-online.de/ukraine/russ...,30364776.html
http://www.heise.de/newsticker/meldu...n-2221297.html

Noch mehr gefällig? Einfach in eine Suchmaschine eingeben: Putin troll petersburg
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Alt  29.05.2015, 16:22   # 391
-
 

Beiträge: n/a


den

Spiegel-Artikel über die angebliche "Troll-Fabrik" hab ich auch gelesen und was soll man dazu sagen? außer Propaganda fällt mir dazu nichts ein. Und damit meine ich nicht die angebliche Propaganda die dort Russland vorgeworfen wird, sondern die Spiegel-Propaganda. Die stinkt zum Himmel...

Eine alleinerziehende Mutter die dort angeblich gearbeitet hat und dann aus Gewissensgründen ausgestiegen ist. Aber klar doch... Und dann verkauft sie ihre Story an Westliche Medien... Sorry, aber die Geschichte ist so dermaßen unglaubwürdig...
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Alt  29.05.2015, 15:06   # 390
yossarian
Pareidoliker & Oneironaut
 
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Beiträge: 6.105


yossarian ist offline
Putins Märchenfabrik

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzp...a-1036139.html

Gawaritse po ruski?
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Alt  29.05.2015, 14:54   # 389
Mr. Nice
 
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Beiträge: 222


Mr. Nice ist offline
So, für mich ist hier Schluss!

Ich habe auf einen Beitrag von maexx geantwortet, anschließend hat er seinen Beitrag bearbeitet und ich steh jetzt schön blöd da. Da hilft mir auch die PM mit einem sorry von ihm herzlich wenig. In meinen Augen hat er sich mit einem solchen lawrowschen Winkelzug selbst disqualifizert.

Viel Spaß noch bei der weiteren Verbreitung proruissischer Agitation.
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Alt  29.05.2015, 13:44   # 388
the real schleckerli
 
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Beiträge: 316


the real schleckerli ist offline
@maexxx:


Zitat:
Mein Zitat vom 23.05.2015
...
Hier spreche ich von beiden Seiten.
Richtig, aber in Deinen Beiträgen vom 28.05. und 29.05. wirste mittlerweile ziemlich einseitig.


Zitat:
Naja - und warum ist die Ukraine dann unter den größten Waffenexporteuren gelistet ? Können die nur Waffen für Dritte herstellen ?
Deutschland produziert auch jährlich unmengen an Waffen. Und? Sind sie deswegen jetzt ernsthaft in der Lage sich zu verteidigen? Du selbst sagst doch auch "nein, wir sind das nicht". Wie Du vielleicht nun merkst, bedeutet Exporteur sein nicht gleich Kriegsfähig sein.


Zitat:
Russland hat kein Interesse an einem Anschluss der ukrainischen Ost-Regionen.
http://www.focus.de/politik/ausland/...d_4484058.html

Zitat:
Zitat von focus
07.38 Uhr: Putin will die umkämpfte Stadt Debalzewe einnehmen und fordert die ukrainische Armee auf, die Waffen niederzulegen. Bei seinem Ungarn-Besuch hat er das laut „Wallstreet Journal“ gestern eher flapsig formuliert. In Richtung der ukrainischen Regierung sagte er: „Sicher, es ist immer blöd, zu verlieren.“ Es sei natürlich hart, wenn man die Minenarbeiter und Traktorfahrer von gestern verliere. „Aber so ist das Leben. Es geht sicherlich weiter.“
NEEEIIIIIINNNNNNNN, Russland hat gaaaarrr kein Interesse daran......
http://www.huffingtonpost.de/2015/03...n_6789674.html
und das ganze im Originaltext: http://www.novayagazeta.ru/society/67490.html
Es geht hier um den uneingeschränkten Zugang zur Krim bzw. dem schwarzen Meer und damit die Kontrolle über selbiges. Für Russland sind das nicht nur ein paar Quadratkilometer mehr Land, für Russland geht es da um Macht in anderen Gebieten die sonst so nicht ausführbar wäre. Debalzewe ist und bleibt einer der wichtigsten Verkehrsknotenpunkte der UA. Und für den uneingeschränkten Zugang zum schwarzen Meer ist die Stadt ein absolutes Muss.


Zitat:
Das steht in der Vereinbarung von Minsk II aber anders geschrieben.
Papier ist geduldig, da kann viel geschrieben werden.


Zitat:
Russland steht meines Erachtens dem nicht entgegen.
Das ganze wurde schon anders berichtet:
http://www.welt.de/politik/ausland/a...ution-vor.html
http://web.de/magazine/politik/ukrai...krieg-30461976
Gut, jetzt haben sie vielleicht nichts mehr dagegen, vorausgesetzt das die Grenzen zwischen UA und Separatisten so bleiben wie sie sind, alle Sanktionen fallen und sie können weiter tun und lassen was sie wollen und wie sie lustig sind.


Zitat:
Mit radikalen ausländischen Söldnern gibt es sicherlich keine Lösung.
.

Und mit "Urlaubern"? Vielleicht entwickelt sich ja eine neue Tourismusbranche.
__________________
Ob man will oder nicht, die Zeiten ändern sich eben...

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Alt  29.05.2015, 13:26   # 387
Lake of Sorrow
 
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Lake of Sorrow ist offline
Zitat:
Näähh, nisch Punkt sondern gaaaaahhhhhhns FALSCH!

Die Maidangeschichte war eine innerpolitische Sache der Ukraine.
Extra für Dich noch mal Wikipedia:

Zitat:
Ausländische Einflussnahme auf die ProtestbewegungBearbeiten

Inwieweit die Protestbewegung von westlichen Regierungen gefördert und unterstützt wurde, ist Gegenstand fortlaufender Kontroversen: Sowohl von russischer Seite als auch von Seiten der Janukowytsch-Regierung wird behauptet, dass der Maidan-Protest von EU und NATO nach dem Muster der sogenannten Farbrevolutionen gezielt gesteuert wurde,[297] um Einfluss auf die innenpolitische Situation der Ukraine auszuüben. Der daraus hervorgegangene Regierungswechsel im Februar 2014 sei ein künstlich herbeigeführter Staatsstreich unter Einbeziehung rechtsextremer und nationalistischer Gruppen;[298][299][300] laut Putin war der Machtwechsel in der Ukraine „ein bewaffneter Umsturz und verfassungswidriger Putsch“.[301] Diese Sicht auf die Geschehnisse wurde von westlichen Medien wiederholt als Propaganda bezeichnet.[302][303]

Finanzielle und logistische Unterstützung oppositioneller GruppenBearbeiten

Rede des US-Senators John McCain auf dem Maidan am 15. Dezember 2013: „America Stands with You!“ (Amerika steht auf eurer Seite)[304]
Über nichtstaatliche Stiftungen, Parteien und parteinahe Stiftungen sowie Nichtregierungsorganisationen wurden im Vorfeld oppositionelle Bewegungen und Organisationen unterstützt, die auf dem Maidan eine aktive Rolle in der Protestbewegung einnahmen. So wurde UDAR, die Partei Vitali Klitschkos, unter anderem von der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung finanziert,[305][306] die Allukrainische Vereinigung („Swoboda“) erfuhr Unterstützung von der deutschen NPD,[307]. In einem Interview mit CNN am 25. Mai 2014 sagte Soros: „Ich habe in der Ukraine schon vor deren Unabhängigkeit eine Stiftung gegründet. Sie hat seither funktioniert und spielte eine große Rolle bei den jetzigen Ereignissen“ und dass es im russisch dominierten Osten der Ukraine starken Antisemitismus gebe und Grausamkeiten gegen Juden und Roma.[308]

Der private Fernsehsender Espreso TV, der mit Beginn des Euromaidan im November 2013 gegründet wurde und als Teil der Protestbewegung live vom Maidan berichtete, wurde mit ausländischen Geldern finanziert.[309][310] „Teils noch proaktivere Arbeit (als die deutschen politischen Stiftungen) leisten Institutionen wie das National Democratic Institute for International Affairs (NDI), dessen Vorsitzende Madeleine Albright ist, oder die Open Society Foundations von George Soros, die bei Transformationen zur Demokratie assistiert."[311]

Victoria Nuland, im US-Außenministerium als Abteilungsleiterin für die Region Europa/Eurasien zuständig, erklärte im Dezember 2013, dass die USA seit der Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991 mehr als fünf Milliarden Dollar zugunsten demokratischer Institutionen aufgewendet hätten, „zum Aufbau demokratischer Fertigkeiten und Institutionen, zur Förderung bürgerlicher Mitsprache und Good Governance welche Voraussetzung sind zur Annäherung an Europa".[312] Über die National Endowment for Democracy in Washington D.C. waren 2012 bereits 3,5 Millionen Dollar an knapp 60 verschiedene Einrichtungen in die Ukraine geleitet worden. Im Februar traf sich Nuland sowohl mit Tjanhybok als auch mit Arsenij Jazenjuk, der später als neuer Interimspremierminister der Ukraine bestimmt wurde. In dem am 4. Februar 2014 durch Russland an die Öffentlichkeit getragenen Telefongespräch mit Botschafter Pyatt erklärte Nuland, sie zöge Jazenjuk Klitschko vor.
Zitat:
Über mangelnde Solidaritätsbekundungen westlicher Politiker können sich die Platzbesetzer in Kiew nicht beklagen. Wer hat nicht alles auf dem Maidan Hände geschüttelt und Grußworte gesprochen: Der ehemalige polnische Regierungschef Jaroslaw Kaczyinski von der konservativen Partei PiS, der amtierende deutsche Außenminister Guido Westerwelle, der ehemalige georgische Präsident Michail Saakaschwili, der gegen Russland 2008 schon einen Krieg führte, und die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton. Am Mittwoch verteilte dann auch noch die Sprecherin des Weißen Hauses, Victoria Nuland, auf dem Maidan Brot und Kekse an Demonstranten und ein paar hungrige Polizisten.

Über die Besuche westlicher Politiker auf dem Maidan berichtet das russische Fernsehen entweder mit einem grollendem (bei Nuland), einem süffisanten (bei Saakaschwili) oder einem lakonischen (bei Westerwelle) Unterton. Tatsächlich stellt sich die Frage, warum westliche Politiker vor laufenden Fernsehkameras mit ukrainischen Oppositionsführern über einen Platz laufen, der unerlaubt besetzt wurde.
http://www.mittelbayerische.de/nachr...art994487.html

Und dann war da noch ein polnischer Politiker, der folgendermaßen zitiert wird: "Der Maidan war auch unsere Operation. Die Scharfschützen wurden in Polen ausgebildet. Diese Terroristen haben 40 Demonstranten und 20 Polizisten auf dem Maidan erschossen, um damit einen Aufstand zu provozieren."
Ganz so Ahnungslos scheint der nicht zu sein, hat er sich doch auch schon zu CIA-Gefängnissen in Polen geäußert.
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Alt  29.05.2015, 12:14   # 386
maexxx
 
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maexxx ist offline
@the real schleckerli
Zitat:
Also wenn Du schon Kriegsverbrechen anprangern willst, dann tu es gefälligst gleichmässig mit beiden Parteien dort.
Mein Zitat vom 23.05.2015
Zitat:
um den Einwand vorwegzunehmen: auch den prorussischen Separatisten werden Kriegsverbrechen vorgeworfen
Zitat:
Zitat:
Die Verantwortlichen müssten ihren Kämpfern klar machen, welche Konsequenzen die Misshandlung von Gefangenen nach internationalem Recht habe, und die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen.
Dies wäre einer Deeskalation bestimmt förderlich.
Hier spreche ich von beiden Seiten.

Zitat:
PS: Die Auflistung der Waffen sagt doch gar nichts aus.
Naja - und warum ist die Ukraine dann unter den größten Waffenexporteuren gelistet ? Können die nur Waffen für Dritte herstellen ?

Zitat:
aber sind wir deswegen fähig uns wirklich in einem Ernstfall alleine zu verteidigen? Klares NEIN!
Stimme ich Dir zu. Aber die Ukraine mit weiteren Waffen genauso wenig wie Deutschland durch weitere Waffenunterstützung.

Zitat:
Und die Separatisten und Russlandfans wollen dort ihr eigenes Land haben.
Das steht in der Vereinbarung von Minsk II aber anders geschrieben.


Ich verstehe das Problem der "Ukraine-Fans" zur Krisenlösung nicht.
Lösung nur durch Waffengewalt?
Russland hat kein Interesse an einem Anschluss der ukrainischen Ost-Regionen.
Warum versucht Kiew nicht im Gespräch mit den Separatisten eine Lösung für die Ukraine zu finden ?
Russland steht meines Erachtens dem nicht entgegen.
Mit radikalen ausländischen Söldnern gibt es sicherlich keine Lösung.

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Alt  29.05.2015, 11:02   # 385
the real schleckerli
 
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the real schleckerli ist offline
Hier der Artikel zum Link:

Zitat:
Zitat von Süddeutsche Zeitung
28. Mai 2015, 19:45 Uhr
Russland
Putins tote Soldaten werden Staatsgeheimnis
Wer in Russland den Tod von Streitkräften öffentlich macht, muss künftig mit bis zu sieben Jahren Gefängnis rechnen.
Präsident Putin unterzeichnet ein Dekret, das eine entsprechende Regelung auf Friedenszeiten erweitert.
Kommentatoren werten dies als Reaktion auf Enthüllungen über tote russische Soldaten in der Ostukraine.
Berichte von Opposition und Soldatenmüttern

Nach Berichten über den Tod von russischen Soldaten im ukrainischen Konfliktgebiet Donbass hat Kremlchef Wladimir Putin Verluste in den Streitkräften zum Staatsgeheimnis erklärt. Das am Donnerstag von dem Ex-Geheimdienstchef unterzeichnete Dekret verbietet es, über den Tod von Angehörigen des Verteidigungsministeriums bei Spezialeinsätzen in Friedenszeiten zu berichten. Bei Verstößen drohen bis zu sieben Jahre Haft.

Die Opposition und Soldatenmütter sowie Medien hatten immer wieder Fälle von im Donbass getöteten russischen Militärangehörigen öffentlich gemacht. Kommentatoren werteten den Ukas Putins - die erste Änderung dieser Art seit 20 Jahren - als Reaktion auf diese Enthüllungen. Die Novelle dürfte es vor allem Angehörigen erschweren, Todesfälle von Soldaten aufzuklären. Bisher galt lediglich der Verlust von Soldaten in Kriegszeiten als Staatsgeheimnis.
Russland bestreitet Beteiligung am Krieg in der Ukraine

Russland bestreitet internationale Vorwürfe, Soldaten im Kriegsgebiet Ostukraine einzusetzen. Das offizielle Moskau räumt lediglich ein, dass es freiwillige russische Staatsbürger bei den Kämpfen im Donbass gebe. Mit dem Ukas reagiere Präsident Putin auf die neue instabile Lage in der Welt, sagte der Abgeordnete Franz Klinzewitsch von der Regierungspartei Einiges Russland.

Zwei in der Ostukraine gefangengenommene Russen hatten sich vor kurzem als Soldaten bezeichnet. Der russischen Opposition zufolge sind mindestens 220 russische Soldaten in der Ukraine gefallen.

Der militärische Konflikt dauert seit mehr als einem Jahr an. Eigentlich gilt seit geraumer Zeit eine Waffenruhe - diese wird jedoch immer wieder gebrochen.

220 tote russische Soldaten, sorry sind natürlich Urlauber, die doch gar nicht dort sind? Vielleicht sind es in Wahrheit noch viel mehr. Berichten darf ja gesetzlich nun niemand mehr und bekanntlich sind die Dunkelziffern noch viel höher.
Und unsere Russlandfans werden sicher sagen da ist wieder die UA daran schuld. Logo, denn die haben sich ja unverschämterweise verteidigt....


@maexxx:

Zitat:
Ich habe dabei lediglich beschrieben, wie aus einer zunächst friedlichen Demonstration eine Aggression wurde.
Und ich habe nur beschrieben das solche Machenschaften auch im Westen vorkommen. Die Pegida wollte demonstrieren, zum unwillen unserer Politik. Also wurde mit unseren Steuern eine Gegendemo auf die Beine gestellt. Um eine evtl. Eskalation zu vermeiden, stellte man dann eben noch die Polizei zwischen die Fronten. Der Schuss hätte aber auch nach hinten losgehen, und die ganze Sache in Gewalt ausarten können. Hatten wir in D also nur ein riesen Glück?


Zitat:
Auch das habe ich bereits geschrieben. Aber die Ukraine erhebt den Anspruch Teil der EU werden zu wollen. Und da geht so etwas dann halt einmal überhaupt nicht. Außerdem besteht doch ein kleiner Unterschied, ob Kriegsverbrechen im Kriegsgebiet oder abseits in der sicheren Hauptstadt vollzogen werden.
Ist mir bekannt das Du bereits erwähntest das beide Seiten Verbrechen ausüben. Aber die zweite Seite wurde von Dir nur klein am Rande angeschnitten, denn die sind in Deiner Version ja die "Guten und Unschuldigen" und nicht die Bösen.
Kriegsverbrechen sind in keiner Art zu rechtfertigen, egal ob im Kriegsgebiet oder in einer "sicheren" Hauptstadt (die ja nicht wirklich weit vom Krisengebiet entfernt liegt) oder sonst wo. Also wenn Du schon Kriegsverbrechen anprangern willst, dann tu es gefälligst gleichmässig mit beiden Parteien dort. Unschuldig ist in dem Punkt wohl niemand.


Zitat:
Die lassen sich durch Waffen nicht einschüchtern. Das lässt sich nur friedlich, diplomatisch lösen.
Sieht man ja wie Diplomatie funktioniert. Sterben noch immer täglich dort Leute durch "Diplomatie".
Wie von mir schon mal gesagt, vielleicht wäre es nie soweit gekommen wie es jetzt ist wenn die UA durch Waffen gestärkt gewesen wäre. Vielleicht wäre alles schon lange vorbei und hätte auch nur einen Bruchteil der Opfer gegeben wie jetzt. Aber wissen werden wir das nie.

PS: Die Auflistung der Waffen sagt doch gar nichts aus. Ist es nur ein Panzer? Ode sind es Tausend? Nur eine Handfeuerwaffe oder Tausend?............. Die Liste sagt nur welche Art der Waffen es dort gibt, nichts über Menge, Funktionstüchtigkeit oder ob überhaupt Munition vorhanden ist. Deutschland hat sicher auch eine lange Liste an Waffen die es irgendwo gibt, aber sind wir deswegen fähig uns wirklich in einem Ernstfall alleine zu verteidigen? Klares NEIN!


Zitat:
Noch einmal. Die Ukraine erhebt den Anspruch Teil der EU werden zu wollen. Da muss man dann auch einmal mit gutem Beispiel vorangehen und nicht immer sagen, aber der andere ...
Und die Separatisten und Russlandfans wollen dort ihr eigenes Land haben. Könnte man ja auch mal mit Beispiel vorangehen und nicht immer sagen, aber der andere ...


Zitat:
Zitat von the real schleckerli
Schon etwas blauäugig was Du von Dir gibst.
Und da stehe ich noch immer dazu.
__________________
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Alt  29.05.2015, 10:53   # 384
Mr. Nice
 
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Beiträge: 222


Mr. Nice ist offline
@ maexx

Ich glaube es ist ausgeschlossen, daß wir beide in diesem Thema auf einen Nenner kommen, unsere Meinungen sind zu verschieden. Ich kann es beim besten Willen nicht verstehen, wie du immer und immer die Handlungsweise der Russen beschönigst bzw. recht fertigst.

Zitat:
Meinst Du damit diese St.Petersburger "Miniabteilung" von 500 Mann?
Schon 500 Mann die täglich das Internet zu ihren Gunsten umschreiben dürften genug Schaden verursachen. Und ob es da nicht noch mehr Abteilungen in Rußland gibt, wer weis das schon.

Zitat:
Gorbatschow hat gewusst, was er entschieden hat. Honecker war nur eine Marionette - zum Glück der Deutschen.
Mit Gorbi haben wir damals wirklich Glück gehabt. Du behauptest Honecker war nur eine Marionette, ja dann behaupte ich mal genauso frech und frei wie du, Janukowitsch war auch eine Marionette.

Zitat:
Darf ein Teil der Bevölkerung die Regierung zu einzelnen Entscheidungen auf derartige Weise versuchen zu beeinflussen (Scharfschützen - gezielte Tote) - sorry NEIN
Es gab wohl bei dieser Revolution ca. einhundert Tote. Und diese sind für dich die Rechtfertigung für das Eingreifen Russlands? Dieser Krieg hat bis jetzt schon tausende Leben gekostet! Diese erwähnst du nicht. Im übrigen isses für mich nach wie vor ein innenpolitisches Thema.

Zitat:
Der Auftrag kommt von oben (Regierung) - und ich glaube nicht, dass sich Regierungsbeamte eines solchen Auftrages entziehen würden - egal ob neu oder alt.
Aber sie könnten die Mühlen gaaaaahhhhhnnnnnz langsam mahlen lassen. Aber wir sind schon wieder bei einem innerpolitischem Problem. Und keinem was den Einsatz russischer Panzer rechtfertigt. Und lösen sicher auch nicht.

Zitat:
Unsinn - Wenn Russland die Ukraine annektieren hätte wollen, wäre dies schneller geschehen als mancher schauen kann.
Da gebe ich dir recht. Das Problem ist aber eher, daß es nicht so aussehen darf, als ob die Russen in der Ukraine sind. Bewiesen wurde es schon mehrfach, aber Putin bestreitet es nach wie vor. Deshalb schrieb ich ja auch von Urlaubssoldaten und nicht von der kompletten russischen Streitmacht.

Zitat:
Die Menschen sind geblendet worden
Ja, immer derselbe Satz aus der DDR-Geschichtsbuch. Wo stand er überhaupt? 1953 - Berlin, 1956 - Ungarn, 1968- CSSR oder war es 1978 unter Afghanistan? Sorry, aber das klingt schon stark nach der Petersburger Spezialabteilung aus deinem ersten Satz.

Zitat:
und erleben heute keinen Unterschied - außer Waffengewalt und Brutalität.
Kunststück, in einem Land das bekriegt wird.

Zitat:
Gehe einmal in Lemberg in die Öffentlichkeit und wettere gegen die derzeitige Regierung - deine freie Lebenszeit reduziert sich dabei sicherlich dramatisch - meine Infos der dort Lebenden
Eine Folge des Krieges? Aber das wirst du sicher nicht so stehen lassen können.

Zitat:
Was hat sich die normale Bevölkerung denn dabei gedacht ? Wohlstand ohne Ende ?
Nö, nur Bäume wo 500-Euroscheine wachsen, gebratene Hähnchen die einem in den Mund fliegen. Das ist Quatsch, schau einfach mal nach was sich in den Länder der EU-Osterweiterung von 2004 getan hat.
Estland, Lettland und Litauen waren dabei früher genau wie die Ukraine ein Teil der Sowjetunion. Polen, Slowakei, Tschechien und Ungarn waren im RGW. Und in all diesen Ländern geht es den meisten Menschen heute besser als früher. (Ganz kurz auch nochmal das Stichwort "geblendet".)

Warum willst du den Menschen in der Ukraine einen kleinen Wohlstand, den sie bereit sind sich selbst zu erarbeiten, verweigern? Wegen der Großmachtphantastereien- und Ansprüchen eines Herrn Putin? Na klasse.

Zitat:
Die Ukraine müsste sich an die europäischen Regeln gewöhnen - ein zweites Griechenland wird die EU wohl nicht mehr aufnehmen.
An europäische Regeln, gewöhnen, ja warum soll das die Ukraine nicht schaffen. Bislang war ja auch nur dieser Assoziierungsvertrag geplant.

Und immer wieder, momentan wäre es erstmal wichtig das Moskau seine Spielchen mit der Ukraine beendet und sie wie einen soveränen Staat behandelt. Aber da das wohl ein Ding der Unmöglichkeit ist, wird weiter Krieg sein, werden demzufolge weiter Kriegsverbrechen geschehen und auch weiter Menschen getötet werden.
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Alt  29.05.2015, 06:46   # 383
maexxx
 
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maexxx ist offline
@the real schleckerli
Zitat:
Und? Wird, besser gesagt wurde, in Deutschland doch auch gemacht.
Ich habe dabei lediglich beschrieben, wie aus einer zunächst friedlichen Demonstration eine Aggression wurde.
Außerdem wurden dabei ausländische Gelder verteilt.
Und der wesentliche Punkt ist doch, wer hat die Scharfschützen bezahlt ?

Zitat:
Und auch in den von Separatisten besetzten Gebieten!
Auch das habe ich bereits geschrieben. Aber die Ukraine erhebt den Anspruch Teil der EU werden zu wollen. Und da geht so etwas dann halt einmal überhaupt nicht. Außerdem besteht doch ein kleiner Unterschied, ob Kriegsverbrechen im Kriegsgebiet oder abseits in der sicheren Hauptstadt vollzogen werden.
Die Kriegsverbrechen der Separatisten sind natürlich in gleicher Weise zu verurteilen.

Dazu kommt, dass die Ukraine bei der Vernehmung von Gefangenen zusätzlich gegen das Völkerrecht verstößt. Da werden Vernehmungen von Gefangenen unzensiert ins Internet gestellt. Ein absolutes NoGo !!!

Gegen Russland werden in der Ukrainekrise übrigens keine Vorwürfe bzgl. Kriegsverbrechen erhoben.

Zitat:
Schon etwas blauäugig was Du von Dir gibst.
Da kämpfen auf beiden Seiten "Verrückte". Die lassen sich durch Waffen nicht einschüchtern. Das lässt sich nur friedlich, diplomatisch lösen.

zum Thema Waffenlieferungen siehe auch meinen Beitrag vom 15.03.2015
Zitat:
In den letzten Jahren war die Ukraine einer der größten WaffenEXPORTEURE der Welt.
http://de.statista.com/statistik/dat...nach-nationen/
Spielen da nicht andere Interessen der USA bei den Waffenlieferungen IN die Ukraine eine wesentliche Rolle?
Werden dabei z.B. nicht nur amerikanische Rüstungskonzerne mit IWF-Geldern finanziert?
Und - Ausrüstung des Heers der Ukraine:
Zitat:
Die Ausrüstung umfasst als Kampfpanzer T-84, T-80, T-72, T-64 und T-55, als Schützenpanzer Kette BMP-3, BMP-2, BMP-1, Schützenpanzer Rad BTR-94, BTR-90, BTR-80, BTR-70, BTR-60, sowie als Zugfahrzeuge BTR-4, BTR-3, MT-LB. Als Führungs- und Patrouillenfahrzeug HMMWV, als Artillerie- und Flugabwehrsysteme BM-21 „Grad“, BM-27 „Uragan“, BM-30 „Smerch“, 2S1 „Gvozdika“, 2S3 „Akatsiya“, 2S5 „Giatsint-S“, 2S19 „Msta-S“, D-20, D-30, S-300, Koltschuga, BukM-1, S-300W, Strela-10, Tor M1, BukM-2, Igla, Tunguska M-1, ZSU-23-4, Totschka. Handfeuerwaffen AK-47, AK-74, RPK, PKM, Dragunow SVD, Tar-21, als Panzerabwehr- und Panzerabwehrhandwaffen AT-4 „Fagot“, AT-5 „Konkurs“, AT-13 „Metis-M“, AT-14 „Kornet“, RPG-22 und RPG-29 „Wampir“.
Quelle Wikipedia

Was willst Du denn zur "Einschüchterung" noch ergänzen ?

Zitat:
Sehe ich auf der anderen Seite aber auch nicht.
Noch einmal. Die Ukraine erhebt den Anspruch Teil der EU werden zu wollen. Da muss man dann auch einmal mit gutem Beispiel vorangehen und nicht immer sagen, aber der andere ...
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Alt  29.05.2015, 01:05   # 382
Bonking Boris
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Alt  28.05.2015, 22:00   # 381
maexxx
 
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maexxx ist offline
@Mr. Nice
Zitat:
Es ist dir aber sicher nicht neu, daß auch die russische Seite im Internet unterwegs ist, und dieser genau das selbe vorgeworfen wird.
Meinst Du damit diese St.Petersburger "Miniabteilung" von 500 Mann? Haben diese auch "Hintertürchen" zu Facebook, Twitter etc. ??? wohl eher nicht
Propaganda können die Russen natürlich auch - aber nicht auf dem heutig technisch möglichen Niveau. Die Chinesen sind dabei vielleicht den USA ebenwürdig.

Zitat:
Nach dem Abschuss der MH-dingsbums Passagiermaschine wurde angeblich sogar im Wikipedia einiges geändert, unter anderem mögliche Flughöhen von Kriegsflugzeugen.
Im Interesse der Ukraine !!!

Zitat:
wo hört Diplomatie auf und der Krieg beginnt?
siehe meinen Beitrag zur modernen Kriegsführung vom 28.05.2015

Zitat:
Das ist mir einfach zu simpel. Und irgendwie doch bekannt.
Gab es in der DDR eine wählbare Opposition? In der Ukraine schon.

Zitat:
Somit war also auch Erich Honecker legitim gewählt. Und so wie du es mit der Ukraine darstellst wäre es völlig OK gewesen, hätte er bei der Sowjetunion im Herbst 1989 um militärische Unterstützung gebeten, und sie ihm diese gewährt.
Gorbatschow hat gewusst, was er entschieden hat. Honecker war nur eine Marionette - zum Glück der Deutschen.

Zitat:
Hauptknackpunkt oder von mir aus auch Ausschlaggebend für die "Entlassung" der Janukowschen Regierung war ja das sie sich weigerte das Asoziierungabkommen mit der EU zu unterzeichnen.
Darf ein Teil der Bevölkerung die Regierung zu einzelnen Entscheidungen auf derartige Weise versuchen zu beeinflussen (Scharfschützen - gezielte Tote) - sorry NEIN

Und wie soll das weiter gehen? Sollen jetzt die Gegner des Assoziierungsabkommen mit der EU auf den Maidan gehen und versuchen die jetzige Regierung zu stürzen ?

Zitat:
Aber vielleicht sind wir uns wenigstens einig, das egal welcher Vertrag von Janukowitsch unterschrieben worden wäre, er hätte für die Ukraine die Weichen für viele Jahre gestellt.
Wieso ? Eine neue Regierung hätte doch einen Richtungswechsel einleiten können. Die eurasische Wirtschaftsunion ist außerdem doch nicht gegen Europa gerichtet.

Zitat:
Ich weis es nicht, aber ich glaube kaum, daß diese alle seit der Maidangeschichte ausgetauscht werden konnten.
Der Auftrag kommt von oben (Regierung) - und ich glaube nicht, dass sich Regierungsbeamte eines solchen Auftrages entziehen würden - egal ob neu oder alt.
Wenn es ein Interesse der ukrainischen Regierung an der Aufklärung der Maidan Scharfschützen geben würde - dann würde auch aufgeklärt werden. Da kannst Du Dir aber sicher sein.

Zitat:
Das größte Kriegsverbrechen ist meiner Meinung nach einen Krieg zu beginnen
Da sind wir wieder beim Thema "beginnen".
siehe dazu wieder meinen Beitrag vom 28.05.2015

Zitat:
Wenn die Ukraine in der Lage wäre, sich ordentlich zu wehren dann hätte sie schon mal ein gewisses Abschreckungspotential.
siehe hierzu meine Antwort auf @the real schleckerli vom 29.05.2015

Zitat:
Ja, und die anderen wollen es nicht.
Das glaube ich nicht. Die Kiewer Regierung hat bis heute noch nicht versucht, Gespräche mit den Separatisten zur Lösung des Konfliktes zu führen. Dafür werden jetzt aber radikale ausländische Söldner angeheuert.

Zitat:
Wie lang brauchen dann die russischen Urlaubssoldaten noch bis Kiew?
Unsinn - Wenn Russland die Ukraine annektieren hätte wollen, wäre dies schneller geschehen als mancher schauen kann.

Zitat:
In meinen Augen sind die Menschen für ein besseres Leben auf den Maidan gegangen.
Die Menschen sind geblendet worden - und erleben heute keinen Unterschied - außer Waffengewalt und Brutalität.
Was hat sich die normale Bevölkerung denn dabei gedacht ? Wohlstand ohne Ende ?
Gehe einmal in Lemberg in die Öffentlichkeit und wettere gegen die derzeitige Regierung - deine freie Lebenszeit reduziert sich dabei sicherlich dramatisch - meine Infos der dort Lebenden
Die Ukraine müsste sich an die europäischen Regeln gewöhnen - ein zweites Griechenland wird die EU wohl nicht mehr aufnehmen.

Der friedliche Teil bestimmt. Aber die sind doch nur ausgenutzt worden. Der andere Anteil hat einen gesteuerten Regierungsumsturz zum Ziel gehabt.

Zitat:
Rußland möchte wieder Großmacht werden, deshalb auch die Idee mit der Eurasischen Wirtschaftsunion. Ohne die Ukraine, den größten Staat in Europa kann sich das der Herr Putin aber abschmatzen.
Wirtschaftsunionen sind etwas ganz normales. Die Ukraine spielt für Russland dabei keine wesentliche Rolle - als Abgrenzung zur NATO eventuell.
Russland ist sowohl als Rohstoffstaat als auch militärisch so oder so eine "Großmacht".

Und bitte nicht vergessen - die EU hat Russland ausgegrenzt bei den Assoziierungsgesprächen.
Eine rechtzeitige Einbindung Russlands in eine europäische Wirtschaftsunion (in welcher Art auch immer) hätte diesen Konflikt vielleicht gar nicht entstehen lassen.

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Alt  28.05.2015, 21:18   # 380
maexxx
 
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maexxx ist offline
Es wird niemals ans Tageslicht kommen, was da wirklich passiert ist

ich wollte eigentlich mit dem Thema Krim fortfahren - jetzt komme ich aufgrund der Kommentare aber gar nicht dazu.

Also mal zwischendurch ein Interview mit dem Opfervertreter zum Thema MH17

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Alt  28.05.2015, 20:21   # 379
Bonjour2fuck
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Bonjour2fuck ist offline
Wikipedia, Informationen und Wahrheitsgehalt

@ Loreni bezüglich Wikipedia > # 373

Natürlich nütze auch ich Wikipedia, wenn ich beispielsweise ganz wichtige Dinge, wie, wann Dieter Bohlen geboren ist, wissen will! Spaß beiseite, nützlich ist Wikipedia allemal.

Wenn ich aber beispielsweise Detlef Apel, den mittlerweile verstorbenen Gründer von lupo cattivo blog suche, hab ich seit über einem Jahr Pech, diesen Mann gibt es dort nicht mehr, vor rund einem Jahr gab es noch einen Eintrag über ihn, natürlich wurde er in eine sehr spezielle „Ecke“ gerückt.
Ähnliches mit Andreas Popp von der Wissensmanufaktur oder Heiko Schrang > „macht-steuert- wissen“.

Nach Abschuss der holländischen MH 17 über der Ukraine wurde beispielsweise die maximale Höhen-Reichweite einer speziellen Rakete (find es leider nicht mehr) auf Wikipedia halbiert!

Wikipedia ist auf Mainstream Linie getrimmt!!


Zu meinen Freunden und Bekannten zählen u. a. durchaus intelligente Köpfe, politisch aktive „Gutmenschen“ > die „Guten“ bei jenen sind entweder rot, schwarz, grün, blau, gelb, blassblauviolett, milka-farben, schweinderl-rosa oder was weiß ich, was es noch alles gibt. Mit jenen über „Gott und die Welt“ zu philosophieren, hab ich mittlerweile fast aufgegeben, unvorstellbar für jene, mal gegen den Strom zu schwimmen und Dinge zu hinterfragen.
Diesbezügliche Gespräche sind mit meinen Töchtern und deren in etwa gleichaltrigen Freunden, gelegentlich auch mal mit einem meiner Mädls (es finden sich immer wieder „gscheite“ Girls drunter) nach Genusseinheit, eher zielführend und erquickend; ich hoff sowieso auf die heutige Jugend, Änderungen durchzuführen. Die „68er Generation“ kann man diesbezüglich abschreiben!


Ken Jebsen zuzuhören ist für meine Magengegend allemal erträglicher als irgendein Lügengeschwafel-Interview einer Merkel oder eines Faymann!
__________________
TRÄUME SIND WIE VÖGEL, SIE MÜSSEN FREI SEIN, UM FLIEGEN ZU KÖNNEN

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Alt  28.05.2015, 20:16   # 378
Mr. Nice
 
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Mr. Nice ist offline
@ Maexxx

Zitat:
Über soziale Medien wird eine Meinungsbildung organisiert. Die amerikanischen Geheimdienste haben dafür ihre "Hintertüren" zu Facebook, Twitter etc. nicht umsonst. Jetzt wird eine sogenannte friedliche Revolution mit dafür ausgewählten Anführern angezettelt. Andere Oppositionskräfte werden dafür ebenfalls eingebunden, damit alles so ausschaut, als wäre die Revolution von "innen".
Es ist dir aber sicher nicht neu, daß auch die russische Seite im Internet unterwegs ist, und dieser genau das selbe vorgeworfen wird. Nach dem Abschuss der MH-dingsbums Passagiermaschine wurde angeblich sogar im Wikipedia einiges geändert, unter anderem mögliche Flughöhen von Kriegsflugzeugen.

Ausserdem wäre dann noch der Punkt wo wir diskutieren könnten, wo hört Diplomatie auf und der Krieg beginnt? Für dich beginnt der Krieg mit dem Maidan, für einen anderen vielleicht dann an der Stelle als Rußland in die Verhandlungen zwischen der EU und der Ukraine reingefunkt hat um seinen Interessen durchzusetzen? So ganz fairplay soll das auch nicht gelaufen sein.

Zitat:
Im Falle der Ukraine müsste man daher den Zeitpunkt der Aggression an den Anfang der Revolution setzen.
Aber gut, das war zu mindestens friedlich und auch im Interesse eines Teils der Ukraine.
Weiter werden jetzt weitere Bürger mit "Handgeld" ausgestattet, damit die Demonstrationen öffentlich wirksamer werden (mehr Teilnehmer). Im Falle der Ukraine "brennt" jetzt fast die gesamte Innenstadt von Kiew, Regierungsgebäude werden besetzt, rechte Oppositionskräfte werden immer brutaler.
Die DEMOKRATISCH gewählte Regierung lenkt aber nicht wie gewünscht ein.
Normalerweise muss man in einem solchen Fall auf Neuwahlen warten.
Drittparteien wünschen aber einen schnelleren Regierungsumsturz.
Russland ist zu diesem Zeitpunkt wohl eher nicht involviert.
Jetzt werden von Dritten bezahlte Scharfschützen beauftragt, die Demonstrationen zur Eskalation zu bringen.
Spätestens jetzt beginnt aber die Aggression gegenüber der Ukraine ohne Beteiligung Russlands.
Der ukrainische Präsident flüchtet und bittet Russland um militärische Unterstützung gegen die Aggressoren.
Das ist mir einfach zu simpel. Und irgendwie doch bekannt. Vielleicht weil ich ähnliches im DDR-Geschichtsunterricht über den Aufstand vom 17. Juni lernen musste? Und weil du schreibst, demokratisch gewählt, auch in der DDR gab es Wahlen. Und im Staatsbürgerkundeunterricht wurde uns auch ganz genau erklärt, wie man mit "nein" stimmen kann.
Daß man schon notiert wurde, wenn man die Wahlkabine aufsuchte, ist eine Vermutung die damals von SED-Kadern und überzeugten Kommunisten als imperialistische Hetze abgetan wurde.

Somit war also auch Erich Honecker legitim gewählt. Und so wie du es mit der Ukraine darstellst wäre es völlig OK gewesen, hätte er bei der Sowjetunion im Herbst 1989 um militärische Unterstützung gebeten, und sie ihm diese gewährt.

Hauptknackpunkt oder von mir aus auch Ausschlaggebend für die "Entlassung" der Janukowschen Regierung war ja das sie sich weigerte das Asoziierungabkommen mit der EU zu unterzeichnen.
Soweit ich mich erinnern hatte Janukowitsch dieses aber wohl vor seiner Wahl seinem Volk fest zugesagt. Ok, bis hierhin hat er nur ein Wahlversprechen gebrochen, aber er plante genau das Gegenteil was er versprochen hatte, nämlich der Geschichte mit der Zollunion zwischen Rußland und einigen anderen Staaten beizutreten. Als was zählt sowas? Isses Wahlbetrug, oder einfach nur ne kleine Verarsche wenn man die Aussenpolitik eines Landes um 180° dreht? Ich denke da werden wir beide getrennte Meinungen haben.

Aber vielleicht sind wir uns wenigstens einig, das egal welcher Vertrag von Janukowitsch unterschrieben worden wäre, er hätte für die Ukraine die Weichen für viele Jahre gestellt.

Zitat:
Warum liegt eine Aufklärung der Scharfschützen auf dem Maidan nicht im Interesse der jetzigen Regierung in Kiew ???

Zitat:
Vielleicht hätte sich die ukrainische Regierung auch gern um solche Probleme gekümmert, die Jungs ham aber grad ausserpolitisch ein Riesenproblem an der Backe, was sie für sie Vorrang hat. Aber das ist nur ne Vermutung von mir, nichts belegbares.
Um die Aufklärung kümmert sich normalerweise nicht die Regierung, sondern die Generalstaatsanwaltschaft nebst Ermittlungsbehörden. Was sollten die den voranging bearbeiten?
Da beißt sich aber auch die Katze in ihren eigenen Schwanz.
Und Generalstaatsanwaltschaft nebst Ermittlungsbehörden, wieviele Mitarbeiter werden diese wohl haben? Ich weis es nicht, aber ich glaube kaum, daß diese alle seit der Maidangeschichte ausgetauscht werden konnten. Somit is also genügend Raum für Vermutungen.

Nochwas, wieder mal gehe ich auf die deutsche 89-er Geschichte. Auch da ging vieles in diesem Sektor nicht ohne die alten Mitarbeiter, die bereits schon zu DDR-Zeiten in Lohn und Brot standen. Überleg mal wieviele Jahre nach der Wende immer wieder alte Stasispitzel in Staatsämtern aufgeflogen sind, wo sie eigentlich nichts zu suchen gehabt hätten. Wennst dir dann noch überlegst, daß sich da zwei Länder vereinigt haben, und die Ukraine auf dem Gebiet vollkommen von vorn anfängt, ...

Zitat:
Innerhalb einer direkten Waffenauseinandersetzung vielleicht ein schwieriges Thema.
Aber die Kriegsverbrechen werden abseits der Front unter anderem in Kiew begangen. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Die Ukraine möchte EU-Mitglied werden, dachte ich - so sicher nicht !!!
Ich versteh nicht, was du hier willst. Das größte Kriegsverbrechen ist meiner Meinung nach einen Krieg zu beginnen, anzuzetteln oder was auch immer. So, und hier werden wir wieder unvereinbare Meinungen haben. Die Ukraine hat kein anderes Land angegriffen, im Gegenteil die Ukraine hat die Füße still gehalten als ihr die Krim genommen wurde. Naja und weil das so schön ging, wollte sich halt jemand dann gleich noch ein Stück vom Kuchen abschneiden. Und nochmal: einen Krieg ohne Kriegsverbrechen gibt es nicht!

Zitat:
Und deshalb ist es in meinen Augen so wichtig Kriege zu vermeiden, bzw. bestehende zu beenden.
Warum hast Du dann für Waffenlieferungen in die Ukraine gestimmt?
Damit die Lage dort weiter eskaliert und noch mehr Menschen sterben?
Dann mal anders rum? Was passiert wenn wir der Ukraine die paar Flinten die sie haben auch noch weg nehmen? Wie lang brauchen dann die russischen Urlaubssoldaten noch bis Kiew?
Wenn die Ukraine in der Lage wäre, sich ordentlich zu wehren dann hätte sie schon mal ein gewisses Abschreckungspotential. Dies hat ja schon mal ganz gut geklappt, Stichwort kalter Krieg.
Der nächste Grund ist ein grausames Rechenexempel. Mehr Waffen für die Ukraine bedeuten mehr Tote auf der gegnerischen Seite, zurzeit krepieren ja überwiegen Ukrainer die ihr Land verteidigen. Wieviele Zinksärge braucht Putin auf dem roten Platz um seine Großmachtfantasien zu überdenken? Mal wieder Geschichte, so wurden die Amis zum Einlenken in Vietnam gezwungen.


Zitat:
Militärisch kann die Ukraine den Konflikt nicht lösen !!! - so hart es für manche klingen mag
Ja, und die anderen wollen es nicht. Je instabiler und schlechter die Ukraine da steht, umso besser für ... ja wen wohl?

Zitat:
Minsk II ist machbar für alle Parteien - ohne weiteres Blutvergießen. Den Willen in Kiew sehe ich aber derzeit eher weniger.
Das siehst irgendwie sehr einseitig.

Und jetzt nochmal @maexxx
In meinen Augen sind die Menschen für ein besseres Leben auf den Maidan gegangen. Gerade in der Ostukraine haben die Menschen gesehen, wie sich Polen entwickelt hat, und wie das Lebensniveau dort emens gestiegen ist. Und deshalb lag ihnen auch soviel an diesem Assoziierungsvertrag mit der EU.

Ich sehe da immer wieder Gemeinsamkeiten zur Wende in der DDR. Da is keiner wegen irgendwelchem Gesellschaftslarifari auf die Straße gegangen, sondern klipp und klar für ein besseres eigenes Leben. Vielleicht ist mir deswegen die Ukraine ein wenig ans Herz gewachsen, und ich interessiere mich dafür.

Und diese Hoffnung auf ein besseres Leben kann ihnen das Gegenstück, Putins Eurasische Wirtschaftsunion nicht bieten.

Und schon sind wir bei einem Punkt der einiges erklärt, den die Freunde Putins und Rußlands so nicht stehen lassen können.
Rußland möchte wieder Großmacht werden, deshalb auch die Idee mit der Eurasischen Wirtschaftsunion. Ohne die Ukraine, den größten Staat in Europa kann sich das der Herr Putin aber abschmatzen. Und das ist der wahre Grund, warum in der Ukraine Krieg ist und Menschen erschossen werden, alles andere ist nur Verschleierung.
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Alt  28.05.2015, 18:09   # 377
the real schleckerli
 
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Beiträge: 316


the real schleckerli ist offline
Zitat:
Zitat von maexxx
Weiter werden jetzt weitere Bürger mit "Handgeld" ausgestattet, damit die Demonstrationen öffentlich wirksamer werden (mehr Teilnehmer).
Und? Wird, besser gesagt wurde, in Deutschland doch auch gemacht. Siehe die Anfangszeiten der Pegidabewegungen. Für die Teilnahme an den Gegendemo's in Dresden wurde von Behördenseiten auch Geld geboten. War zwar nicht viel, aber trotzdem so geschehen.
(Quelle: verschiedene Studenten von Universitäten in Ostdeutschland)


Zitat:
Zitat von maexxx
Aber die Kriegsverbrechen werden abseits der Front unter anderem in Kiew begangen.
Und auch in den von Separatisten besetzten Gebieten!


Zitat:
Zitat von maexxx
Warum hast Du dann für Waffenlieferungen in die Ukraine gestimmt?
Damit die Lage dort weiter eskaliert und noch mehr Menschen sterben?
Und jetzt sterben wohl keine Leute dort? Soweit ich das in diversen Medien verfolgen kann, gibt es noch immer täglich mehrere Tote. Schon etwas blauäugig was Du von Dir gibst. Schon mal überlegt das eine Waffenlieferung nicht unbedingt gleich mehr Tote als es jetzt schon gibt bedeuten muss? Vielleicht hätte es dann ein schnelles Ende geben können mit weniger Toten? Vielleicht hätten die Separatisten in Anbetracht eines gestärkten Gegners den Kampf sogar freiwillig eingestellt? Wissen kann man das nicht da die Zeit nicht zurückgedreht werden kann.
PS: Habe selbst mit "JA" gestimmt.


Zitat:
Zitat von maexxx
Den Willen in Kiew sehe ich aber derzeit eher weniger.
Sehe ich auf der anderen Seite aber auch nicht.


MfG
__________________
Ob man will oder nicht, die Zeiten ändern sich eben...

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Alt  28.05.2015, 16:53   # 376
SalonPatrice
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SalonPatrice ist offline
das sind doch alles Verschwörungstheorien übelster Sorte.............
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Alt  28.05.2015, 16:47   # 375
Lake of Sorrow
 
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Lake of Sorrow ist offline
Zitat:
Ist doch klar, dass Putin dem Blatter zur Seite springt. Er will doch nicht, dass rauskommt, wie er zur Fußball-WM 1918 kam.
Das der Laden korrupt ist, ist doch nichts neues: Was für eine gekaufte WM 2006 spricht
Sepp Blatter deutet an, Deutschland habe die WM 2006 gekauft.


Irgendwie nehme ich den USA ihre selbsternannte Rolle als Retter des Weltfussballs nicht ab, auch weil sie bei der Vergabe für 2022 gegen Katar zweiter Sieger geworden sind.
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Alt  28.05.2015, 15:25   # 374
maexxx
 
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maexxx ist offline
@Mr. Nice
erst einmal ein Danke für Deine eigene Meinung als Antwort - ohne diese grünen Männchen, Hollywood etc.

So einfach ist die Sache aber leider nicht.
Wir befinden uns bekanntermaßen im 21. Jhdt. und nicht mehr im 20.
Moderne Kriegsführung funktioniert heute anders. Da wird nicht mehr wie in der Tschechoslowakei mit bewaffneten Militär einmarschiert.
Über soziale Medien wird eine Meinungsbildung organisiert. Die amerikanischen Geheimdienste haben dafür ihre "Hintertüren" zu Facebook, Twitter etc. nicht umsonst. Jetzt wird eine sogenannte friedliche Revolution mit dafür ausgewählten Anführern angezettelt. Andere Oppositionskräfte werden dafür ebenfalls eingebunden, damit alles so ausschaut, als wäre die Revolution von "innen".
Im Falle der Ukraine müsste man daher den Zeitpunkt der Aggression an den Anfang der Revolution setzen.
Aber gut, das war zu mindestens friedlich und auch im Interesse eines Teils der Ukraine.
Weiter werden jetzt weitere Bürger mit "Handgeld" ausgestattet, damit die Demonstrationen öffentlich wirksamer werden (mehr Teilnehmer). Im Falle der Ukraine "brennt" jetzt fast die gesamte Innenstadt von Kiew, Regierungsgebäude werden besetzt, rechte Oppositionskräfte werden immer brutaler.
Die DEMOKRATISCH gewählte Regierung lenkt aber nicht wie gewünscht ein.
Normalerweise muss man in einem solchen Fall auf Neuwahlen warten.
Drittparteien wünschen aber einen schnelleren Regierungsumsturz.
Russland ist zu diesem Zeitpunkt wohl eher nicht involviert.
Jetzt werden von Dritten bezahlte Scharfschützen beauftragt, die Demonstrationen zur Eskalation zu bringen.
Spätestens jetzt beginnt aber die Aggression gegenüber der Ukraine ohne Beteiligung Russlands.
Der ukrainische Präsident flüchtet und bittet Russland um militärische Unterstützung gegen die Aggressoren.

Wir sind immer noch vor dem Thema Krim.

Warum liegt eine Aufklärung der Scharfschützen auf dem Maidan nicht im Interesse der jetzigen Regierung in Kiew ???

Zitat:
Vielleicht hätte sich die ukrainische Regierung auch gern um solche Probleme gekümmert, die Jungs ham aber grad ausserpolitisch ein Riesenproblem an der Backe, was sie für sie Vorrang hat. Aber das ist nur ne Vermutung von mir, nichts belegbares.
Um die Aufklärung kümmert sich normalerweise nicht die Regierung, sondern die Generalstaatsanwaltschaft nebst Ermittlungsbehörden. Was sollten die den voranging bearbeiten?

Zitat:
Es gab noch nie einen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Und es wird meiner Meinung nach auch keinen geben. Wenn ein Mensch tagtäglich um sein Überleben kämpft, es sich immer und immer wieder die Frage -Du oder ich- für ihn stellt, dann verroht ein Mensch. Der Restweg zu irgendwelchen Grausamkeiten ist dann ein Automatismus.
Innerhalb einer direkten Waffenauseinandersetzung vielleicht ein schwieriges Thema.
Aber die Kriegsverbrechen werden abseits der Front unter anderem in Kiew begangen. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Die Ukraine möchte EU-Mitglied werden, dachte ich - so sicher nicht !!!

Zitat:
Und deshalb ist es in meinen Augen so wichtig Kriege zu vermeiden, bzw. bestehende zu beenden.
Warum hast Du dann für Waffenlieferungen in die Ukraine gestimmt?
Damit die Lage dort weiter eskaliert und noch mehr Menschen sterben?
Militärisch kann die Ukraine den Konflikt nicht lösen !!! - so hart es für manche klingen mag

Minsk II ist machbar für alle Parteien - ohne weiteres Blutvergießen. Den Willen in Kiew sehe ich aber derzeit eher weniger.
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