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Alt  28.02.2012, 14:06   # 1
Webmaster
·.¸¸.·´¯`© Tim
 
Benutzerbild von Webmaster
 
Mitglied seit 1. April 2020

Beiträge: 6.816


Webmaster ist offline
Exclamation Wie gefährlich ist AO ?

Grundsätzlich ist das die Meinung der LH Administration und der meisten Lusthäusler...

Zitat:
AO - Alles ohne Kondom - ist verantwortungslos und dumm und gefährdet deine Gesundheit und die Gesundheit anderer...
Aber, wir sind eine Forum mit Meinungsfreiheit und ohne Zensur. Ich habe deshalb diese Klarstellung in den amtl. Mitteilungen gepostet, als Ergänzung zu den LH Regeln...

Zitat:
Immer wieder kommt es in Berichte-Threads zu AO Grundsatzdiskussionen...

Ich persönlich bin zwar ein AO Gegner, Berichte über AO sind im LH aber grundsätzlich NICHT verboten!

Warum? Berichte und Beiträge über AO sind nicht nur

a) für AO-Fans interessant, als Informationsquelle...

sondern vor allem auch

b) für AO-Gegner sehr interessant, als "Warnung" vor Mädels die sie in Zukunft vermutlich nicht mehr besuchen wollen...


User die wiederholt Berichte-Threads mit allgemeinen bzw. grundsätzlichen Anti-AO-Kommentaren stören werden verwarnt bzw. gesperrt!

Im übrigen gelten die LH Regeln, siehe LH Startseite unten...

lg Tim
Zitat:
Update:

Seit 01.07.2017 ist in DEUTSCHLAND der Service "FO" verboten!

Bitte dies beim Erstellen von Berichten bedenken. Wir können grundsätzlich (Forum OHNE Zensur) und auch aus organisatorischen Gründen nachträglich keine FO-Hinweise in Berichten entfernen. Jeder Beitrag kann aber vom Autor selbst 24h lang editiert werden.

Siehe auch folgende Links...

Prostituiertenschutzgesetz ProstSchG - die Fakten
http://huren-test-forum.lusthaus.cc/...d.php?t=219395

Wikipedia: Prostituiertenschutzgesetz (ProstSchG)
https://de.wikipedia.org/wiki/Prosti...enschutzgesetz

Genauer Text des Gesetzes
https://www.buzer.de/s1.htm?g=ProstSchG&f=1

Wer einen Thread für Grundsatzdiskussionen sucht, bitte hier in diesem Thread deine Meinung posten, bzw. auf evtl. bereits vorhandene Threads im LH verlinken.... danke...

lg Tim




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KOMMENTARE und ANTWORTEN dazu...
Alt  11.09.2014, 19:11   # 119
mercenario
 
Mitglied seit 17. October 2008

Beiträge: 169


mercenario ist offline
Grundsätzlich recht, aber ....

.... dir ist sicher klar, wen du damit provozierst und was du damit auslöst?

Mir ist grundsätzlich die Lust auf diese Diskussion vergangen.
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Alt  11.09.2014, 16:58   # 118
Epikureer69
Hedonist
 
Mitglied seit 15. April 2014

Beiträge: 1.624


Epikureer69 ist offline
Nachdem

jetzt (fast) alles ernsthaft relevante zum Thema AO-Service von Prostituierten diskutiert wurde, würde ich gerne noch eine Beobachtung hinterfragen, die ich hier beim Mitlesen schon öfter gemacht habe.

Wenn einer gerne mit seiner Gesundheit und der Gesundheit unbeteiligter Dritter "zockt", ist das für viele von uns ja schon ziemlich fragwürdig. Was ich aber noch weniger verstehe ist, dass es der eine oder andere nötig zu haben scheint, dieses auch noch in Prahltexte wie "ich ficke meine Nutten grundsätzlich nur AO", oder so ähnlich, zu verpacken. So ähnlich wie mancher "Kraftmeier" in der "Muckibude" lauthals am Tresen prahlt "i druck fei nur dreistellig" (Der eine oder andere davon musste auch schon mit fremder Hilfe von der 130kg-Hantel "befreit" werden).

Es gibt doch eigene AO-Foren, wo die Herrschaften unter sich sind und ihre "Geheimtipps" austauschen können.
__________________
"Sex, Fußball und Saufen", wobei im höheren Lebensalter die "Kardinaltugenden" zwei und drei, im Leben eines Mannes immer mehr an Bedeutung gewinnen.

"Man sieht den Splitter im Auge des Anderen, aber nicht den Balken im Eigenen."

Dieses Zitat widme ich meinen besonderen "virtuellen Freunden" hier.
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Alt  11.09.2014, 10:23   # 117
-
 

Beiträge: n/a


Gulman

wow, ich bin beeindruckt von dem was du schreibst. Ganz abgesehen vom Thema, merkt man dass du sehr gut argumentieren und erklären kannst und das ohne ausfallend od. beleidigend zu werden. Respekt.
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Alt  11.09.2014, 00:20   # 116
grubert
 
Mitglied seit 3. November 2006

Beiträge: 2.075


grubert ist offline
Schade Gulman, auch von Dir wieder nur das übliche Bla Bla, enttäuschend.
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Alt  11.09.2014, 00:17   # 115
Gulman
Genießer
 
Benutzerbild von Gulman
 
Mitglied seit 9. September 2013

Beiträge: 673


Gulman ist offline
Hallo grubert,

Mercenario bringt es auf den Punkt. Ich habe kein Quiz erstellen wollen, sondern wollte nur wissen, ob du in Ansätzen weißt, wovon du schreibst. Ich werfe dir keine mangelnde Bildung in dem Bereich vor und will auch nicht überheblich wirken. Du hast Recht, dass man einfache Sachverhalte durch Fremdwörter kompliziert ausdrücken kann und so auch Defizite kaschieren kann.

Hier geht es aber um ein Thema, für das man Vorwissen benötigt, um Texte darüber bewerten und verstehen zu können. Ich stelle fest, dass dir dieses Vorwissen abgeht, zumal du auch immer noch nicht verstehst, was Wissenschaft überhaupt bedeutet.

Es tut mir leid, dass du meinem Text nur in Ansätzen folgen kannst. Ich weiß aber, dass du ohnehin nicht überzugt werden kannst, umzudenken. Ich hatte gehofft, dass wenigsten von dir eingeräumt werden könne, dass Duesberg und Köhnlein und Co. sich irren können. Selbst das ist nicht der Fall.

Die Diskussion ist leider müßig, was vorher schon klar war. Zumindest lässt du dich testen und scheinst noch kein Überträger zu sein. Immerhin ein positiver Aspekt.

Du kannst mir gerne vorwerfen, dass ich nichts konkretes erwidere. Ich weiß, dass das nichts bringt, da du Konkretem leider bei diesem Thema nicht folgen kannst. Klingt arrogant, ist aber nicht so gemeint. Kannst du glauben, musst du aber nicht

Ich klinke mich daher aus der Diskussion mit dir zu diesem Punkt aus. Von mir aus sieh dich dadurch darin bestätigt, dass ich keine klaren Argumente hätte. Das kann ich nicht ändern. Und würde ich jetzt seitenweise über Retroviren und AIDS schreiben, würdest du entweder nicht folgen können oder es eh ablehnen, da es einen you-tube-Film gibt, der anderes behauptet. Und das muss ja dann stimmen, denn das ist ja auf youtube. Oder in einem Buch mit 2000 Quellenangaben (ohne die Qualität derselben zu bewerten).

So long und bleib gesund
__________________
Manch einer, der vor der Versuchung flieht, hofft doch heimlich, dass sie ihn einholt.

(Giovanni Guareschi)

Es ist besser, zu genießen und zu bereuen, als zu bereuen, dass man nicht genossen hat.

(Giovanni Boccaccio)
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Alt  10.09.2014, 21:00   # 114
stb99
Ruheständler
 
Mitglied seit 15. May 2002

Beiträge: 2.532


stb99 ist offline
@Epikuereer69

Zitat:
Ein "Gurtmuffel" würde sagen: "egal, weil ich fahre so gut Auto, dass mir nix passiert, deshalb brauch' ich den blöden Gurt auch nicht."
Mit einem wichtigen Unterschied: Als Gurtmuffel schädige ich mir allenfalls selber, sonst niemandem. Wenn ich einen Unfall habe, dann habe ich ein Problem, egal, ob ich am Unfall Schuld bin oder nicht.

Als einer, der bei Prosituierte AO praktiziert, ist es nur zunächst mein Problem. Wenn ich mit etwas infiziert bin, dann werde ich aber für alle anderen ein Problem. Auch für die, die so unaufgeklärt sind, dass sie mit sexuell übertragbaren Krankheiten nicht mal etwas anfangen können.
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Alt  10.09.2014, 19:45   # 113
mercenario
 
Mitglied seit 17. October 2008

Beiträge: 169


mercenario ist offline
Experte oder Laie?

Zitat:
...ich meine, was ist das hier. Ein Quiz? Kann ich was gewinnen ? Ich bin fest davon überzeugt, dass der naturgegebene Menschenverstand völlig ausreichend ist, um sich über alles eine klare Meinung machen zu können. Köhnlein hat ja auch alles sehr verständlich erklärt. Leute, die mit möglichst vielen und möglichst komplizierten Fachbegriffen oder Prozessen um sich werfen, leiden oft an Persönlichkeitsstörungen.
Wer wie du Grubert, so wortreich Argumente gegen die These ins Feld führt, dass (stark verkürzt gesagt) HIV sexuell übertragbar ist und zu AIDS führt, von dem sollte man auch erwarten dürfen, dass er sich nicht nur mit den Argumenten beschäftigt, die seine Ansicht stützen, sondern tiefer in die Materie einsteigt und sich auch mit den Argumenten der anderen Seite intensiv auseinandersetzt.

Sicher gibt es Menschen, die mit Fachbegriffen vor anderen protzen müssen. Aber in der Wissenschaft sind die Sachverhalte eben etwas komplizierter und da geht es eben nicht ohne Fachbegriffe.

Aufgrund der Komplexität der Molekularbiologie, der Stoffwechselvorgänge, ... usw. reicht der gesunde Menschenverstand leider nicht alleine aus. Zum vollen Verständnis ist eben eine grundlegende Ausbildung in der Thematik erforderlich. Wenn man diese grundlegende Ausbildung nicht hat, ist man als Laie immer der Gefahr ausgesetzt, Scharlatenen wie Köhnlein oder Duesberg auf dem Leim zu gehen.
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Alt  10.09.2014, 15:55   # 112
grubert
 
Mitglied seit 3. November 2006

Beiträge: 2.075


grubert ist offline
Hallo Gulman!

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich freue mich immer, wenn ich es mit jemandem zu tun habe, der die Mindeststandards einer gepflegten Diskussion einhält, wozu leider viele hier nicht in der Lage sind.

Schade nur, dass Du mit keinem Wort auf die eigentlichen Knackpunkte eingehst und Dich mit dem Verteilen von Plattitüden und Allgemeinplätzen begnügst. Dabei verteilst Du kräftig Ratschläge, in welche Richtung man als medizinischer Laie zu denken hat (als ob alle anderen dumm wären?!) und versteigst Dich zu aus der Luft gegriffenen Behauptungen wie

Zitat:
Du sprichst der gesamten Geisteswissenschaft die Wissenschaftlichkeit ab.
Du sprichst der gesamten Physik die Wissenschaftlichkeit ab.
Du sprichst der gesamten Biologie die Wissenschaftlichkeit ab.
Und gipfelst in der Vermutung

Zitat:
Du weißt also, was Wissenschaft ist, Wissenschaftler hingegen nicht? Hm...
Ich weiß momentan wirklich nicht, auf welchem hohen Ross Du da jetzt meinst, sitzen zu müssen. Du solltest aber auf jeden Fall wieder herunterkommen.

Nirgends habe ich Ähnliches je behauptet oder auch nur den Anschein erweckt, ich könnte das o.g. annehmen. Ich will das hier nicht weiter vertiefen, ob Du nicht verstehst, welchen Standpunkt ich einnehme, oder es nicht willst. Vielleicht kommt diese – Entschuldigung – Arroganz ja auch daher, dass Du selbst einen weißen Kittel (oder entsprechend) trägst. Die meisten dieser Leute leben ja leider immer noch in ihrer abgehobenen Scheinwelt und glauben gottgleiche Wesen zu sein, die anderen erklären könnten, was sie zu denken haben. Wie auch immer. Ist ja auch wurscht.

Ich vertrete – wie überall nachzulesen - im Gegenteil ja gerade den Standpunkt, dass wissenschaftliche Grundsätze immer zu gelten haben und dass die augenfälligen „Ausnahmen“ beim Thema rund um HIV und AIDS nur als wissenschaftlicher Treppenwitz beurteilt werden können, wenn man bei klarem Verstand ist. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst Gulman, nach wissenschaftlichem Standard ist weder HIV existent (da nicht in Reinform wie vorgegeben extrahiert und so nachgewiesen), noch die Übertragbarkeit von AIDS bewiesen (es gibt keine Studien, Feldversuche oder irgendwelche Nachweise). Du müsstest doch besser wissen als ich und alle anderen Laien hier, was das bedeutet – wenn Du der Fachmann bist, den Du durchblicken lässt. Es ist „unwissenschaftlich“ etwas anderes zu behaupten und zu verbreiten, und das sollte in wissenschaftlichen Kreisen doch wohl das (!!!) NO GO überhaupt sein. Seltsamerweise wird darüber stets stillschweigend hinweg gegangen. Als Nicht - Wissenschaftler muss ich mich da fast schon etwas fremdschämen.

Anzunehmen, eine „Krankheit“ wie AIDS, die ja gar keine eigene Krankheit ist, sie hat noch nicht mal ein eigenen Krankheitsbild, sei infektiös, ist IMHO allein für sich genommen schon ein Kalauer. AIDS ist ein Sammelsurium von über 30 Krankheiten, hatten wir ja alles schon. Wenn ich hergehe und Mumps, Fußpilz, Mittelohrentzündung und 30 andere, beliebige Krankheiten zusammen fasse und sie ab heute „HURTZ“ nenne, wäre es falsch zu behaupten, es gäbe kein „HURZT“. Wenn ich nun noch mein altes Mikroskop aus Pennälerzeiten aus dem Keller hole, ein vergammeltes Spinnenbein einspanne und behaupte, dass, was ich da sehe, sei ein Virus, welches ich soeben neu entdeckt habe und das „HURTZ“ verursacht, würdest Du das glauben? Eher nicht, oder? Ich könnte Dir dann ja das entgegenschleudern:



Zitat:
Du sprichst der gesamten Geisteswissenschaft die Wissenschaftlichkeit ab.
Du sprichst der gesamten Physik die Wissenschaftlichkeit ab.
Du sprichst der gesamten Biologie die Wissenschaftlichkeit ab.

Du weißt also, was Wissenschaft ist, Wissenschaftler hingegen nicht? Hm...
Hahaha.

Du sagst

Zitat:
Glaub mir, ich und viele andere können die Inhalte der von dir gepriesenen Filme und Schriften zerpflücken und aufzeigen, dass die Behauptungen höchst unplausibel sind und in vielen Punkten entweder Halbwahrheiten oder ganz bewusst Unwahrheiten (in letzterem Falle rede ich von Betrügern und nicht von Scharlatanen; letztere glauben wenigstens, was sie schreiben) sind.
Nein, sorry, das glaube ich NICHT. Aus zwei Gründen: erstens hätte die „Gegenseite“ (Pharmaindustrie und deren lohnabhängige „Wissenschaftler“) Duesberg, Köhnlein u.v.a. schon längst in der Luft zerrissen, wenn sie es in der Sache denn könnten. Deshalb würde es mich sehr wundern, wenn Du es könntest, lasse mich aber gern hier und jetzt an Ort und Stelle angenehm überraschen.

BTW, Köhnlein hat in seinem Buch nicht „2000 Zitate abgedruckt“, wie Du selbst falsch zitierst, was mich in der Tat wenig beeindrucken würde, die Welt wimmelt von unnützen Zitaten, er hat mit über 2000 (mit der Zahl bin ich nicht ganz sicher, aber er hat ALLES wasserdicht belegt) Quellennachweisen (!) in dem Buch belegt, was er sagt. Ich denke, Du kennst den Unterschied in der Bedeutung.

Zweitens muss ich leider feststellen, dass auch Dein letzter zwar erfreulich umfangreicher, aber in der Sache wenig (eigentlich gar nicht) konkreter Aufsatz auf die eigentlichen Dinge mit keinem einzigen Wort eingeht. Solange das so bleibt, gehe ich davon aus, dass Du es entgegen Deiner Behauptung eben leider doch nicht kannst. Aber wie gesagt, nur zu. Ich bin hier.

Ich sag Dir auch ganz ehrlich Gulman, nicht bös gemeint und in aller Freundschaft, ich glaube einfach nicht, dass Du z.B. den Dreiteiler von Köhnlein und das „House of Numbers“ bewusst gesehen hast, dazu bist Du einfach zu wenig konkret in Deinen Ausführungen und zu wenig nachdenklich – ODER es ist so, dass Du diesen dort vorgebrachten Argumenten von vornherein dermaßen wenig aufgeschlossen gegenüberstehst, weil Du sie prinzipiell für unmöglich hältst und deswegen rundweg ablehnst, dass Du sie Dir selbst mit Deinem sicher gefestigten Bild der Dinge „erklärst“ bzw. wegwischt, ohne wirklich darüber nachgedacht zu haben. Das ist eine Vermutung.

Es ist auch wenig hilfreich, Titel „nach Gewicht“ gegenüberzustellen nach dem Motto „der ist ja nur Dr. med. und der andere Prof. h.c. und Nobelpreisträger“ – geschweige denn, Menschen ohne jeglichen akademischen Grad (es gibt welche) die Fähigkeit oder gar das Recht absprechen zu wollen, eigenständig zu denken. Das ist selbstverständlich ziemlich hochmütig, diese Denkweise sollte man da lassen, wo sie hingehört: ins Mittelalter.

Jeder, der die Welt etwas kennt und sich Gedanken über die gröbsten Zusammenhänge macht, weiß doch, wie es läuft. Es geht vordergründig nicht um Qualifikationen. Es geht darum, wer auf wessen Gehaltsliste steht („Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing“). Fast alle Wissenschaftler sind abhängig von Pharmaindustrie und Instituten, die allesamt nicht unser Wohl oder das Heilen von Krankheiten im Sinn haben, sondern einzig und allein: Geld und Macht. Dass dabei so weit gegangen wird, über Leichen gegangen wird im wörtlichen Sinn, habe ich mir vor einiger Zeit auch noch nicht träumen lassen, vor allem in diesen unvorstellbaren Ausmaßen, mittlerweile muss ich aber davon ausgehen. Eine Industrie, die selbst zugibt, dass es nicht in ihrem Sinne sei, zu heilen, sondern die Symptome zu lindern, damit man möglichst lange an den dann oft chronisch Kranken verdient, lässt IMO eine andere Schlussfolgerung gar nicht zu.

Das Pikante im Zusammenhang mit HIV und AIDS ist hier, dass die amerikanische Seuchenbehörde (ist es CDC?) Anfang der 80er kurz vor ihrer „Zusammenschmelzung“, wenn nicht gar vor ihrer Auflösung stand, da es schlicht an Seuchen mangelte, und man deshalb händeringend nach einem neuen Betätigungsfeld suchte. Da kam es gerade recht, dass zu der Zeit in San Franzisco 5 schwule, drogenabhängige Männer unerklärliche Symptome zeigten. Das rief man dann zur Seuche aus. Dass diese Männer untereinander nachweislich überhaupt keinen Kontakt hatten und sich gar nicht gegenseitig oder an gleicher Quelle angesteckt haben konnten und die „Seuche“ deshalb de facto ins Land der Märchen gehört, unterschlug man genauso wie die Tatsache, dass diese Männer Drogenabhängig waren, um gleich jeden Zusammenhang zu kaschieren. Eindeutiger getürkt geht es eigentlich nicht. Dabei sind die Zusammenhänge im Grunde einfach und schlicht auf der Hand liegend.

Weiter: die Sache mit der Praxis. Auch der Punkt spricht für sich und führt die Märchenonkel mit ihren Weltuntergangsszenarien ad absurdum. Man will Ängste schüren, aus verschiedenen Gründen. Wie ich ebenfalls schon ausführte, was ich in meinem täglichen Leben seit vielen Jahren beobachte und auch selbst erlebe, deckt sich VÖLLIG mit diesen Dingen. Da melden sich gern wieder die Rechthaber und Hetzer zu Wort, ich würde „prahlen“. Nichts liegt mir ferner. Ich spreche völlig nüchtern über Fakten und Zahlen. Aber lassen wir meine Person und meine Erfahrungen ruhig beiseite. Was ich sehe an Expats, Dauerurlaubern oder einfach nur Spaßtouristen, wie die sich verhalten in Bezug auf Kondome (nicht alle, aber viele), spricht allein schon Bände und für sich. Bei der Vielzahl an ungeschützten Kontakten müsste uns die AIDS Welle schon vor Jahren komplett überrollt haben. Passiert ist de facto: nichts. Es gibt keine Epidemie und nochmal, diese „Krankheit“ hat die Randgruppen nie verlassen.

Zitat:
Du gehst leider Betrügern auf den Leim. Macht nichts, solange du keine Dritten ansteckst. Das befürchte ich aber.
Ich glaube im Gegenteil, dass Du und viele andere Betrügern auf den Leim gehst – z.B. Gallo, Montagnier und all den anderen Märchenonkeln im Dienste einer geldgeilen und gewissenlosen Pharmaindustrie. Die Aufklärer werden nicht widerlegt, weil es nicht geht, sondern zerrissen und öffentlich an den Pranger gestellt. Schon allein deswegen verdienen sie unseren höchsten Respekt und Dank. Leider ist es nur zu menschlich, dass die meisten Wissenschaftler den Weg des Wassers gehen – der geringste Widerstand ist bequem und sichert den gutbezahlten Job und die Hypothekenraten. Wer schmeißt das alles schon durch lautes Nachdenken freiwillig weg?

Deine Befürchtung, ich würde andere anstecken, kannst Du getrost beiseitelegen. Mein HIV Status ist schon immer: negativ. Und er wird es wohl auch bleiben, denn ich pflege einen gesunden Lebensstil. Wie also sollte ich jemanden und womit anstecken, bitte? Wenn Du schon so argumentierst, was aus Deinem Blickwinkel ja verständlich sein mag, dann mach Dir doch logischerweise eher Gedanken über die zwei Drittel der Freier, die „immer, gelegentlich, manchmal oder nur mit der Longtime“ (als ob das ein Unterschied wäre, gg) blank reinstecken, über die, denen mal das Gummi platzt oder die, die den Conti im Suff schon mal „vergessen“. Das sind verdammt viele und viele dieser Leute lassen sich niemals testen – wenn Du nach Gefahrenquellen aus Deinem Blickwinkel suchst, wäre hier sicher das weitaus interessantere Betätigungsfeld.

Lieber Gulman , ich prognostiziere mal, dass wir nun beginnen, uns im Kreis zu drehen mit der Diskussion, es sei denn, Du gehst mal konkret auf die Knackpunkte ein, ohne in Allgemeinplätze zu zerfallen – worüber ich mich sehr freuen würde. Aber bitte keine Vokabeln mehr abfragen...

Zitat:
(weißt du, was die reverse Transkriptase ist und warum Retroviren diese benötigen und Gifte, die sie hemmen, für uns völlig ungiftig sind?).
...ich meine, was ist das hier. Ein Quiz? Kann ich was gewinnen ? Ich bin fest davon überzeugt, dass der naturgegebene Menschenverstand völlig ausreichend ist, um sich über alles eine klare Meinung machen zu können. Köhnlein hat ja auch alles sehr verständlich erklärt. Leute, die mit möglichst vielen und möglichst komplizierten Fachbegriffen oder Prozessen um sich werfen, leiden oft an Persönlichkeitsstörungen. Man muss sich halt über das eigene Wissen profilieren, um irgendwelche Defizite zu kompensieren („ich weiß was und zwar mehr als du“). Auch wenn man Quark erzählt, es merkt ja keiner – glauben sie. Meist aber soll solche Rhetorik dazu dienen, Dinge nicht klar erscheinen zu lassen bzw. sie zu verschleiern – simple Nebelkerzen. Ich glaube nicht, dass wir das hier nötig haben, oder?
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Alt  10.09.2014, 13:59   # 111
Patriot1
 
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Patriot1 ist offline
Zitat:
Hab mir grad Chips&Bier geholt
... um die Uhrzeit schon? Na Du lässt es Dir ja gutgeh´n. Hoffentl. halten dass Deine Lebrwerte bzw. Cholesterinwerte aus?
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Alt  10.09.2014, 13:48   # 110
-
 

Beiträge: n/a


Hab mir grad Chips&Bier geholt
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Alt  10.09.2014, 13:27   # 109
Patriot1
 
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Beiträge: 153


Patriot1 ist offline
HIV=AIDS - Oder nicht

Erst einmal meine Hochachtung über die sehr detaillierte Diskussion beider Kontrahenten (Gruber vs. Gulman.
Es ist für Normalsterbliche wirkl. sehr schwer zu verstehen was passiert, wenn man sich mit HIV infiziert hat. Es ist sowieso pauschal nicht zu verifizieren, ob sich jemand mit HIV anstecken kann oder nicht, da es von vielen Faktoren abhängt:
- eigenes Immunsystem (geschwächt oder nicht)
- Sekretmenge und welches Serum (Blut, Scheidensekret, Sperma etc)
- Verletzungen der Haut im Penis oder Vagina oder Anus, wo Sekret in die Blutbahn eindringen kann.

Wie gesagt wollte ich in dem ganzen wissenschaftlichen Diskuss nur noch mal mit meinem bescheidenen Wissen klarmachen, dass es doch wichtig ist, sich primär nicht anzustecken. Und da gebe ich den AO-Gegner durchaus Recht, dass ungeschützter Verkehr ein Sprung aus dem Hochhaus ohne Bungee-Seil oder Fallschirm darstellen kann.
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Alt  10.09.2014, 10:55   # 108
Epikureer69
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Epikureer69 ist offline
Von der Wissenschaftsdiskussion

zum alltäglichen Pragmatismus:

Ist Autofahren ohne angeschnallt zu sein gefährlicher, als mit Sicherheitsgurt ?

Ein "Gurtmuffel" würde sagen: "egal, weil ich fahre so gut Auto, dass mir nix passiert, deshalb brauch' ich den blöden Gurt auch nicht."

Die meisten hier, würden eine dergestaltige Aussage, wahrscheinlich mit "was für ein Vollpfosten", oder so ähnlich kommentieren. Denn selbst wenn seine Aussage, dass er so ein toller, sicherer Autofahrer sei, stimmen würde, was ist mit dem Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer ?

Klar ist, solange es zu keinem Unfallereignis kommt, ist Autofahren ohne angeschnallt zu sein nicht gefährlicher, als mit Sicherheitsgurt.

So gesehen ist AO, wenn beide Partner keine sexuell übertragbare Erkrankung haben, auch nicht gefährlicher als die "kondomierte" Variante. Aber wer weiß dass immer, wenn er gerade seinen "Zipfel" versenkt ?

Ich hatte gottseidank noch nie einen Autounfall (Lackschäden ausgenommen), schnalle mich jedoch trotzdem seit 30 Jahren, auch auf Kurzstrecken an und das bleibt auch so.

Ich hatte gottseidank noch nie eine sexuell übertragbare Krankheit und habe bei schnellem, unverbindlichem Sex stets Kondome verwendet und das bleibt auch so.

Über hätte, wäre, wenn und so weiter, möchte ich nämlich im "Schadensfall", also bei einem "Verkehrsunfall" im doppelten Wortsinne, hinterher nicht nachgrübeln wollen.
__________________
"Sex, Fußball und Saufen", wobei im höheren Lebensalter die "Kardinaltugenden" zwei und drei, im Leben eines Mannes immer mehr an Bedeutung gewinnen.

"Man sieht den Splitter im Auge des Anderen, aber nicht den Balken im Eigenen."

Dieses Zitat widme ich meinen besonderen "virtuellen Freunden" hier.
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Alt  10.09.2014, 00:58   # 107
Gulman
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Beiträge: 673


Gulman ist offline
Hallo grubert,

ich kann nur versuchen, dir zu erklären, was Wissenschaft bedeutet. Ich wiederhole: Beweisführung ist nicht Grundlage der Wissenschaft. Pseudowissenschaftliche Scharlatane versuchen, Laien damit zu verwirren.

Beispiel:
Person X stellt eine Behauptung auf. Als Argument für die Behauptung wird angeführt, dass sich das Gegenteil der Behauptung nicht beweisen lässt und schließt daraus, dass die Behauptung stimmt. Aufgebaut wird das Konstrukt auf der Beweisbarkeit.

Wenn Du nun meinst zu wissen, dass Relativitätsthorie, Quantenphysik, Stringtheorie oder auch Evolution nicht wissenschaftlich sind, dann sollte das eigentlich zum Überdenken deiner Ansicht der Wissnschaftlichkeit führen.

Nochmals: Beweisführung geht nur in der Mathematik, da dort Grundaxiome definiert werden. Deshalb ist Mathematik in ihrer Reinform nur ein Logikspiel, eine Art Philosophie.

Du sprichst der gesamten Geisteswissenschaft die Wissenschaftlichkeit ab.
Du sprichst der gesamten Physik die Wissenschaftlichkeit ab.
Du sprichst der gesamten Biologie die Wissenschaftlichkeit ab.

Du weißt also, was Wissenschaft ist, Wissenschaftler hingegen nicht? Hm...

Da es müßig wäre, nun einen Diskurs über Begriff wie Modelle, Modellvorstellungen, Theorie, These, Plausibilität usw. zu führen, bleibt nur, dir ganz deutlich zu sagen, dass deine Wissenschaftsdefinition schlicht und ergreifend nicht stimmt.

Und ja, du schreibst selbst, dass du nicht vom Fach bist, also kein Mediziner. Von Mikrobiologie hast du vermutlich auch wenig Ahnung, von Genetik ebensowenig, von Retroviren vermutlich auch nicht (weißt du, was die reverse Transkriptase ist und warum Retroviren diese benötigen und Gifte, die sie hemmen, für uns völlig ungiftig sind?).

Ich finde es gut, dass du versuchst, auf die Kritikpunkte, die ich geäußert habe, einzugehen. Leider sind deine Antworten für mich nicht plausibel.

Du bist beeindruckt, dass jemand einen Professortitel hat, dass ein anderer ein Dr. med. ist und dass man 2000 Zitate abdrucken kann. Du glaubst zudem, dass Bücher, Filme usw., die den Zusammenhang oder nicht-Zusammenhang von HIV und AIDS für Laien problemlos nachvollziehbar machen, die ultimative Wahrheit darstellen müssen. Fachtexte sind unverständlich, zu chinesisch. Und daraus leitest du ab, dass Scharlatane wie Duesberg Recht haben.

Schade, dass Du von wirklich wissenschaftlichen Leistungen (nach Definition der Wissenschaftlichkeit) nicht überzeugbar bist und nicht beeindruckt bist.

Es ist plausibel, dass ein Zusammenhang zwischen HIV und AIDS besteht. Bewiesen ist es nicht, da das nicht beweisbar ist. Die Begriffe Korrelation / Scheinkorrelation sagen dir vermutlich nichts. Scheinkorrelationen sind unter anderem ein Grund für die Nichtbeweisbarkeit von Zusammenhängen zwischen Erregern und Krankheiten. Das nutzt z. B. die neue germanische Medizin, die sogar die Existenz von allen Infektionen und Erregern leugnet und darauf baut, dass selbst bakterielle Infektionen nicht bewiesen seien und Antibiotika nur Gift seien und dass beim Impfen Mikrochips unter die Haut gepflanzt werden, mit denen die Mächtigen nun alle Menschen töten können. Abstrus? Baut auf den selben Argumenten wie Duesberg auf.
Auch persönliche Erfahrungen sind kein Beweis. Die Stichprobenzahl ist zu gering, neben anderen Problemen.

Wie auch immer. Die Diskussionen enden immer gleich. Laien erklären, was Wissenschaft ist und glauben blind Betrügern und Scharlatanen. Kritik an den Scharlatanen wird immer weggewischt, da man dem Mainstream folge. Der wird extrem kritisch betrachtet, die Aussagen der Scharlatane geglaubt. Und warum? Weil die kein Problem damit haben, "Wahrheiten" zu verbreiten. Wissenschaftler sind da viel vorsichtiger. Man kann da leichter kritisch einhaken, da sie ehrlicher in ihren Aussagen in Publikationen sein müssen, um durch das Gutachtersystem der etabierten Zeitschriften zu gehen. Sonst wird nicht gedruckt. Die Scharlatane können einer wissenschaftlichen Begutachtung nicht standhalten, da sie nicht wissenschaftlich argumentieren. Dieser Mangel wird dann von den Scharlatanen den Gutachtern vorgeworfen, da sie befangen seien und keine konträren Meinungen zuließen. Wäre dem so, hätte man weder die Quantenphysik als Konzept einführen können, noch die empirisch nicht prüfbare Stringtheorie. Komisch, dass nur die Scharlatane vom Mainstream der Wissenschaft ausgebremst werden sollen. Plausibler ist die Annahme, dass die Scharlatane nicht wissenschaftlich sind.

Du gehst leider Betrügern auf den Leim. Macht nichts, solange du keine Dritten ansteckst. Das befürchte ich aber. Glaub mir aber bitte: lösche in deinem Geist deine aktuelle Definition der Wissenschaftlichkeit. Sie ist falsch und wird durch Wiederholung nicht besser.

Glaub mir, ich und viele andere können die Inhalte der von dir gepriesenen Filme und Schriften zerpflücken und aufzeigen, dass die Behauptungen höchst unplausibel sind und in vielen Punkten entweder Halbwahrheiten oder ganz bewusst Unwahrheiten (in letzterem Falle rede ich von Betrügern und nicht von Scharlatanen; letztere glauben wenigstens, was sie schreiben) sind.
__________________
Manch einer, der vor der Versuchung flieht, hofft doch heimlich, dass sie ihn einholt.

(Giovanni Guareschi)

Es ist besser, zu genießen und zu bereuen, als zu bereuen, dass man nicht genossen hat.

(Giovanni Boccaccio)

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Alt  09.09.2014, 23:28   # 106
grubert
 
Mitglied seit 3. November 2006

Beiträge: 2.075


grubert ist offline
@Gulman

Zitat:
Duesberg hat sicherlich interessante Thesen aufgestellt, verstrickt sich aber immer mehr in Widersprüche und hat leider die Wissenschaftlichkeit verlassen. Er ist ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man aus einer Vielzahl an Erkenntnissen und Daten nur partiell die auswählt, die einem passen, andere verschweigt und nicht diskutiert.
Das sehe ich nicht so bzw. genau andersrum. Zu der "Wissenschaftlichkeit" kommen wir unten ja noch.

Zitat:
Ein paar Probleme, die Duesberg nicht erklären kann:
Warum gab es in Westeuropa/USA/Kanada kein AIDS in den 60er Jahren, obwohl Drogenmissbrauch damals wohl exzessiver als heute betrieben wurde? Flowerpower ohne AIDS.
Wie kommst Du darauf, dass er das nicht erklären kann... das kann ich ja sogar erklären, weil es logisch ist und auf der Hand liegt.

Wenn Du Dir die Verbreitung und massenhafte Anwendung von "Poppers" in der Schwulenscene ansiehst, merkst Du, dass dieses etwa 10 Jahre vor den ersten AIDS Fällen Anfang der 80er in San Francisco stattfand. Wieso sollte es dann in den 60ern schon AIDS gegeben haben - da gab es weder die Auslöser (Poppers), noch eine dermaßen freie und ausufernde Schwulenscene, in der sich das flächenbrandmäßig ausbreiten konnte.

Zitat:
Warum gibt es aktuell keine AIDS-Patienten mehr, nur HIV-Positive? Man gibt heute eine Kombitherapie, die Retroviren allgemein in die Knie zwingt (Hemmung der reversen Transkriptase) und dazu drei weitere HIV-Gifte, also Stoffe, die spezielle Prozesse beim Aufbau der HI-Viren durch die Immunzellen blockieren.
Diese Argumentation kann ich momentan komplett nicht nachvollziehen... wieso sollte es keine AIDS Patienten "mehr" geben, es gibt sie nach wie vor, allerdings waren es schon immer viel weniger, als offiziell behauptet. Nicht umsonst mussten die offiziellen Organisationen die Zahlen ihrer getürkten und frei erfundenen Statistiken in den letzten Jahrzehnten STÄNDIG nach unten korrigieren.

Zitat:
Wäre die Grundthese Duesbergs korrekt, müsste dank des auch heute noch praktizierten Drogenmissbrauchs AIDS bei uns vorkommen. Die Therapie bewirkt, dass die Zahl der freien HI-Viren teils nicht mehr nachweisbar ist und man setzt teils die Therapie nach in paar Jahren ab, weil sich die Virenzahl dann nicht mehr erholt.
Die Viren sind sowieso nicht "nachweisbar". Alles was man macht, ist Helferzellen zu zählen, die bei akuten Infekten (aber eben JEDEM Infekt) nach unten geht. Es hat auch nie jemand untersucht, wie sich Helferzellen bei „Gesunden“ entwickeln. Hier könnten auch regelmäßig Defizite entstehen, ohne eine vorgebliche HIV Infektion. Natürlich geht es Patienten mit geschwächtem Immunsystem nach der Gabe von Antibiotika, im Wesentlichen handelt es sich bei diesen Medikamenten um solche, erstmal besser. Aber nicht lang. Das AZT ist BTW kein Ergebnis der AIDS Forschung sondern eine alte Kamelle. Es wurde für AIDS nur wieder aus der Schublade gekramt. Es wurde bereits in den 60ern entwickelt, der Erfinder wollte das Mittel noch nicht einmal patentieren lassen, weil es dermaßen giftig ist, dass er keine Anwendungsmöglichkeit dafür sah und es stattdessen in die Tonne warf. Dann haben sie es ausgegraben und mit den damals üblichen 1500 mg haben sie eine Menge Leute umgebracht, eben leider auch eine Menge Kerngesunder, wie Freddy Mercury u.a.

Dass man heute nicht sofort an diesen Mitteln stirbt ist doch kein Beweis für HIV = AIDS!

Zitat:
Hätte Duesberg recht, müsste die heutige anti-HIV-Therapie, die eben keine AIDS-Therapie ist, sondern so AIDS vorbeugt, nutzlos sein und AIDS im Endstadium noch immer auftreten. Warum ist AIDS in Deutschland dann nicht mehr existent (bei therapierten Patienten)?
Sie ist IMHO nutzlos, da sie etwas bekämpft, was nicht existiert. Wenn ich es nicht nehme, bekomme ich auch die Symptome nicht. Und ein positiver HIV Test ist völlig nichtssagend. Der schlägt bei allem Möglichen an, von Malaria über TBC bis Magengeschwür. Was sie gemacht haben, ist die Dosis zu reduzieren (s.o.). Darum sterben heute weniger AIDS Patienten als früher.

Zitat:
Die Südafrika-Thesen mit dem Ausgezehrt-Syndrom sind auch haltlos. Was denn nun? Zivilisationskrankheit oder Dritte-Welt-Problem?
Da scheinst Du was durcheinander zu bringen. Versuch das mal neu zu sortieren, man muss das auseinanderhalten. Beides ist richtig. Bei uns werden Drogenjunkies (vor allem eben immer noch aus der Schwulenscene durch Drogen, die durch jahrelangen Gebrauch das Immunsystem zerstören, darum hat diese "Seuche" auch diese Randgruppen nie verlassen) krank, in Afrika sterben sie an den Bedingungen wie Unterernährung und mangelnde Hygiene. Beides ist weder infektiös, noch gab es je sowas wie eine Seuche, wie man uns ständig vorgaukelt.

Zitat:
Gehen wir aber mal davon aus, dass Duesberg doch recht hätte und AIDS mit HIV nichts zu tun hätte. Dann wäre noch immer nicht belegt, dass es keine übertragbare Infektionskrankheit sei.
Da machst Du einen grundlegenden Denkfehler - gehen wir davon aus, dass HIV = AIDS nicht stimmt, hat das doch mit dem ZUSÄTZLICH fehlenden Beweis einer Übertragbarkeit von AIDS (wie auch immer) nichts zu tun. Im Gegenteil, der Beweis einer Übertragbarkeit fehlt völlig. Es gibt keine Studien dazu. Lies den Köhnlein, der hat alles wasserdicht mit einer Wahnsinnsanzahl von Quellenangaben belegt. Und so beschrieben, dass es jeder versteht. Hab das Buch gerade heute wieder mal verschenkt.

Noch mal deutlicher: wieso sollte ausgerechnet Duesberg oder andere Kritiker nachweisen müssen, dass AIDS nicht infektiös ist? Und Du erzählst hier was von Wissenschaftlicheit? Natürlich muss bewiesen werden, dass AIDS übertragbar ist das ist doch klar. Die Behauptung muss natürlich bewiesen werden, nicht der Zweifel an ihr, also sorry, das ist jetzt wirklich daneben.

Sie haben aber vor etlichen Jahren mal eine Studie gemacht, in dem das Übertragungsrisiko in festen Partnerschaften von HIV bei dauerhaft ungeschütztem Geschlechtsverkehr gemessen werden sollte. Der Versuch lief über Jahre. Wie viele der Teilnehmer hatten sich also mit "HIV" bei ihrem Lebenspartner angesteckt? Antwort: NULL. Ja, wirklich kein einziger!

Zitat:
Seriöse Wissenschaftler behaupten übrigens nicht, die Wahrheit zu kennen, sie stellen nur Thesen auf, die diskutiert werden können und sollen.
Absolut. Köhnlein tut das, indem er Fragen an die Betreffenden Wissenschaftler und Orgs stellt, die aber keine Antworten erteilen, weil es keine gibt. Aber Gallo und Montagnier (das sind IMO die Scharlatane) behaupten ohne wissenschaftlichen Beweis, dass es HIV gibt - und dass es AIDS macht. Beides ist nicht zu belegen. Schau doch mal "House of Numbers", dort kannst Du sehen, wie Monatgnier ausrastet, als der Reporter ihm sachlich die Frage nach dem Beweis für HIV und dessen Übertragbarkeit stellt.

Wenn Du dann noch weißt, dass in der berühmten Pressekonferenz von Gallo dieser sagte, „Wahrscheinlich“ haben wir den Auslöser von AIDS entdeckt, und am nächsten Tag in der Presse dieses Wörtchen „wahrscheinlich“ völlig verschwunden war und auch nie wieder auftauchte, muss Dir doch schwummrig werden, oder nicht? Von da an galt das als Tatsache, Beweise wurden niemals erbracht. Es gibt keine Beweise dafür. Ist das vielleicht „wissenschaftlich“?

Zitat:
Duesberg beachtet Widersprüche nicht und sucht nur einseitig nach Belegen für seine Theorien.
Das sehe ich allerdings entgegengesetzt, wie ich oben schon ausführte. Welche Widersprüche beachtet Duesberg nicht? Ich bin kein Kenner dessen, was er sagt, aber da Köhnlein mit ihm völlig konform geht, kann das hier womöglich aufgeklärt werden, wenn Du es benennst. Sofern es nicht zu fachchinesisch ist - ich bin kein Mediziner.

Zitat:
Dass Duesberg sich irren könnte, ist denen egal, wie auch dir. Und was ist, wenn er irrt? Dann bist du auch einer der Idioten, die eine Krankheit verbreiten, da sie wahllos ao poppen.
Nichts ist unmöglich, wie der Chinese sagt. Egal wäre es mir natürlich nicht. Darum habe ich auch Dutzende von HIV Tests hinter mir. Dass da was nicht stimmen kann, war mir eigentlich schon immer klar, die ausbleibenden Fallzahlen, die offensichtlich getürkten und immer wieder abgemilderten Statistiken, meine pers. Erfahrungen und die Tatsache, dass ich aus meinem weiten Umfeld (ich komme viel rum und kenne viele Leute und ihr Verhalten, was das angeht) niemanden kenne, der AIDS hat, außer 2 Kollegen, die schwul sind und Poppers nahmen. Einer ist tot (AZT), der andere lebt ohne Medikamente, dem geht's wieder gut.

Richtig sicher "nach menschliche Ermessen" bin ich erst nach der Lektüre dieses Buches, Köhnlein hat mir eine Menge klar gemacht, wofür ich dankbar bin, ich bin völlig angstfrei.

Aber um mich geht es hier doch gar nicht. Lass doch mal die persönliche Schiene weg, das bringt doch keinen weiter.

Idiot sagst Du, OK, wenn Du das so siehst. Dann musst Du aber auch beipflichten, dass die meisten Leute Idioten sind. Ich beobachte nicht nur mein intimes Umfeld mit Freunden und bekannten Nutten, bei denen mir völlig klar ist, dass sie ebenfalls keine Gummis nehmen. Das sind verdammt viele - folgenlos. Tripper, Pilze, ja sicher. Aber darum geht es hier ja nicht. Auch die Umfragen in diversen Foren, die ich seit ca. 15 Jahren mehr oder weniger regelmäßig beobachte, zeigen absolut regelmäßig klar, dass die wenigsten immer einen Conti nehmen. Ca. ein Drittel gibt dieses an. Ohne Dunkelziffer. Wenn man mal hochrechnet, wie viele "Schüsse" da so blank weggesteckt werden, allein innerhalb eines Jahres in Thailand z.B., fragt man sich schon, wieso keiner AIDS bekommt. Es müssten doch mittlerweile schon hunderttausende deutsche Urlauber betroffen sein. Es ist ein Märchen.

Zitat:
Ich drehe es um: Du bist leider der starre, unflexible Idiot, da du keine Ahnung hast, was Wissenschaftlichkeit bedeutet, sich aber hinter dem Titel des Duesberg versteckst und ihn als Kapazität anerkennst, andere Fachleute aber abqualifizierst. Und wer hier im Forum deinen abgekupferten Thesen nicht folgt, wird von dir niedergemacht. Du betreibst hier Polemik. Traurig ist nur, dass du eine potentielle Virenschleuder bist und völlig verantwortungslos handelst, wenn du ao poppst. Mir bleibt nur zu hoffen, dass du etwas offener wirst und zumindest die Möglichkeit, dass HIV und AIDS zusammenhängen, einräumst.
Das ist ja so nicht richtig. Mir ist schon klar, worum es geht. Wissenschaftlich" heißt in dem Zusammenhang vor allem, dass etwas BEWIESEN sein muss, bevor es anerkannt wird. Das ist der wissenschaftliche Standard. Darum geht es ja hier gerade! Der gilt immer und überall, in jeder Wissenschaft. Außer bei HIV und AIDS offenbar, sonst ein absolutes no go in der Wissenschaft. Um einen Virus nachzuweisen, muss er nach einem bestimmten wissenschaftlichen Standard (Verfahren) isoliert werden. Den nennt man hier den "Gold Standard". HIV wurde niemals isoliert und nachgewiesen, ein Beweis, dass es, falls es doch existiert, irgendetwas macht, geschweige denn AIDS, ist nicht erbracht worden – wie auch?

In der Wissenschaft gilt nur als existent, was erwiesen ist. HIV = AIDS ist nicht erwiesen. Also erzähl mir bitte nichts von Idiotie und Polemik - ich glaube, diesen Schuh solltest Du Dir selber anziehen.

Zitat:
Falls du noch immer blind an harmlose HI-Viren glaubst, kannst Du sicher meine oben genannten Einwürfe mit Argumenten widerlegen?
Ich habe es versucht. War es verständlich?

Zitat:
P.S. (edit meinte, ich sollte noch etwas anfügen):

Zitat:
Es ist andersrum so, dass in der Wissenschaft etwas BEWIESEN werden muss, um anerkannt zu werden (außer bei HIV=AIDS seltsamerweise!).
...

Das zeigt, dass du Wissenschaft wirklich nicht verstehst. Man kann nichts endgültig beweisen, weder Evolution noch Relativitätstheorie (daher auch Theorie). Ergebnisse müssen aber reproduzierbar sein, das ist der Duktus der Wissenschaft. Thesen können nur widerlegt werden, nicht bewiesen. Daher glaubt kein Wissenschaftler an die absolute Wahrheit seiner Ergebnisse. Er nöchte aber plausible Ergebnisse liefern. Das ist ein grundlegender Unterschied.
Sorry, jetzt wird es ziemlich abstrus. Natürlich kann man etwas beweisen, z.B. die Existenz eines Virus. Dazu gibt es diese Standards. Genau, reproduzierbar. Nie passiert. Evolution und Relativitätstheorie passen wohl kaum in die Reihe naturwissenschaftlich erwiesener Tatsachen. Ich kann die Existenz Gottes weder beweisen, noch dessen Nichtexistenz. Aber das 1 + 1 =2 ist, sollten dennoch alle annehmen dürfen, oder werden wir an der Stelle philosophisch??

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Alt  09.09.2014, 22:50   # 105
stb99
Ruheständler
 
Mitglied seit 15. May 2002

Beiträge: 2.532


stb99 ist offline
@Gulman

Danke. Wird nur leider nichts helfen.

Zitat:
Leider folgen dem viele, meist wenig in der Materie bewanderte Menschen. Dass Duesberg sich irren könnte, ist denen egal, wie auch dir. Und was ist, wenn er irrt? Dann bist du auch einer der Idioten, die eine Krankheit verbreiten, da sie wahllos ao poppen.
Von mir kann ja gerne jeder glauben, was er will, solange es nur für ihn selbst Auswirkungen hat. Wer unbedingt vom Hochhaus springen will, weil er meint, fliegen zu können, soll das bitte tun. Wer sich unbedingt Geschlechtskrankheiten holen will, soll eben auch damit glücklich werden.

Das Problem dieser ganzen Idioten entsteht dadurch, dass sie reihenweise unbeteiligte und ahnungslose mit reinziehen.
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Alt  09.09.2014, 22:15   # 104
mercenario
 
Mitglied seit 17. October 2008

Beiträge: 169


mercenario ist offline
Dr. med Claus Köhnlein, weiterhin Scharlatan!

Grubert:
Zitat:
In seinem Buch gibt es ich glaube über 2000 (!!!) Quellennachweise, was er sagt ist praktisch nicht zu widerlegen, sonst hätten sie es schon gemacht.
Nun ja, 2000 Quellenhinweise sind schon viel. Aber leider sagt das nicht das geringste zur Qualität seiner Arbeit bzw. seines Buches aus. Sein Buch ist im Emu-Verlag und nicht in einem renommierten Wissenschaftsverlag erschienen. Der Emu-Verlag genießt in Fachkreisen einen sehr zweifelhaften Ruf.

Was zählt, sind nicht die Anzahl der Quellenhinweise, sondern wie oft man in wissenschaftlichen/medizinischen Publikationen selbst zitiert wird. Da sucht man den Namen Claus Köhnlein vergebens.

Jeder, der schon wissenschaftlich veröffentlicht hat, weiß um die hohe Intensität der Prüfung von Fachartikeln und Büchern durch die Wissenschaftsverlage. Gerade heute mit den ganzen Möglichkeiten, Quellen und Fakten zu überprüfen, ist es immer schwieriger, zweifelhafte Thesen in einer renommierten Zeitschrift oder in einem Buch bei einem Wissenschaftsverlag überhaupt unterzubringen. Ausgenommen ist hiervon die Klimaforschung (lol).

Daher gehen die meisten Scharlatane heute den Weg über das Internet, indem sie z.B.pseudowissenschaftliche Videos hochladen oder indem sie ein Buch in einem Feld-Wald-Wiesen-Verlag veröffentlichen.

Grubert:
Zitat:
Duesberg z.B. weltweit anerkannter Virologe und eine echte Kapazität
Zu Prof. Duesberg kann man nur den Kopf schütteln, sein Renomee hat er in Fachkreisen weitgehend eingebüßt. Wie der trotz besserem Wissen Fakten ignoriert und verdreht ist schon phänomenal. Ich kenne ihn aus meinen Heidelberger Tagen, damals war er schon seltsam. Seine Thesen sind Stand 2014 durch molekularbiologische Forschungen absolut restlos widerlegt.

Gulman:
Zitat:
Ich drehe es um: Du bist leider der starre, unflexible Idiot, da du keine Ahnung hast, was Wissenschaftlichkeit bedeutet, sich aber hinter dem Titel des Duesberg versteckst und ihn als Kapazität anerkennst, andere Fachleute aber abqualifizierst. Und wer hier im Forum deinen abgekupferten Thesen nicht folgt, wird von dir niedergemacht. Du betreibst hier Polemik. Traurig ist nur, dass du eine potentielle Virenschleuder bist und völlig verantwortungslos handelst, wenn du ao poppst.
Danke Gulman! Ich stimme dir voll zu und möchte heute nichts hinzufügen.


Jede Wette, jetzt muss Grubert wieder einen 300-Zeiler loswerden.

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Alt  09.09.2014, 21:48   # 103
Gulman
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Beiträge: 673


Gulman ist offline
Grubert, leider bist du vermutlich ohnehin nicht Argumenten gegenüber aufgeschlossen. Ich versuche es dennoch.

Duesberg hat sicherlich interessante Thesen aufgestellt, verstrickt sich aber immer mehr in Widersprüche und hat leider die Wissenschaftlichkeit verlassen. Er ist ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man aus einer Vielzahl an Erkenntnissen und Daten nur partiell die auswählt, die einem passen, andere verschweigt und nicht diskutiert.

Ein paar Probleme, die Duesberg nicht erklären kann:
Warum gab es in Westeuropa/USA/Kanada kein AIDS in den 60er Jahren, obwohl Drogenmissbrauch damals wohl exzessiver als heute betrieben wurde? Flowerpower ohne AIDS.
Warum gibt es aktuell keine AIDS-Patienten mehr, nur HIV-Positive? Man gibt heute eine Kombitherapie, die Retroviren allgemein in die Knie zwingt (Hemmung der reversen Transkriptase) und dazu drei weitere HIV-Gifte, also Stoffe, die spezielle Prozesse beim Aufbau der HI-Viren durch die Immunzellen blockieren. Wäre die Grundthese Duesbergs korrekt, müsste dank des auch heute noch praktizierten Drogenmissbrauchs AIDS bei uns vorkommen. Die Therapie bewirkt, dass die Zahl der freien HI-Viren teils nicht mehr nachweisbar ist und man setzt teils die Therapie nach in paar Jahren ab, weil sich die Virenzahl dann nicht mehr erholt.

Hätte Duesberg recht, müsste die heutige anti-HIV-Therapie, die eben keine AIDS-Therapie ist, sondern so AIDS vorbeugt, nutzlos sein und AIDS im Endstadium noch immer auftreten. Warum ist AIDS in Deutschland dann nicht mehr existent (bei therapierten Patienten)?

Die Südafrika-Thesen mit dem Ausgezehrt-Syndrom sind auch haltlos. Was denn nun? Zivilisationskrankheit oder Dritte-Welt-Problem?

Gehen wir aber mal davon aus, dass Duesberg doch recht hätte und AIDS mit HIV nichts zu tun hätte. Dann wäre noch immer nicht belegt, dass es keine übertragbare Infektionskrankheit sei.

Seriöse Wissenschaftler behaupten übrigens nicht, die Wahrheit zu kennen, sie stellen nur Thesen auf, die diskutiert werden können und sollen. Die Thesen werden anhand von Beobachtungen und Experimenten überprüft und fallen gelassen, wenn es deutliche Widersprüche gibt. Duesberg beachtet Widersprüche nicht und sucht nur einseitig nach Belegen für seine Theorien. Leider folgen dem viele, meist wenig in der Materie bewanderte Menschen. Dass Duesberg sich irren könnte, ist denen egal, wie auch dir. Und was ist, wenn er irrt? Dann bist du auch einer der Idioten, die eine Krankheit verbreiten, da sie wahllos ao poppen.

Ich drehe es um: Du bist leider der starre, unflexible Idiot, da du keine Ahnung hast, was Wissenschaftlichkeit bedeutet, sich aber hinter dem Titel des Duesberg versteckst und ihn als Kapazität anerkennst, andere Fachleute aber abqualifizierst. Und wer hier im Forum deinen abgekupferten Thesen nicht folgt, wird von dir niedergemacht. Du betreibst hier Polemik. Traurig ist nur, dass du eine potentielle Virenschleuder bist und völlig verantwortungslos handelst, wenn du ao poppst. Mir bleibt nur zu hoffen, dass du etwas offener wirst und zumindest die Möglichkeit, dass HIV und AIDS zusammenhängen, einräumst.

Falls du noch immer blind an harmlose HI-Viren glaubst, kannst Du sicher meine oben genannten Einwürfe mit Argumenten widerlegen?

P.S. (edit meinte, ich sollte noch etwas anfügen):

Zitat:
Es ist andersrum so, dass in der Wissenschaft etwas BEWIESEN werden muss, um anerkannt zu werden (außer bei HIV=AIDS seltsamerweise!).
Das zeigt, dass du Wissenschaft wirklich nicht verstehst. Man kann nichts endgültig beweisen, weder Evolution noch Relativitätstheorie (daher auch Theorie). Ergebnisse müssen aber reproduzierbar sein, das ist der Duktus der Wissenschaft. Thesen können nur widerlegt werden, nicht bewiesen. Daher glaubt kein Wissenschaftler an die absolute Wahrheit seiner Ergebnisse. Er nöchte aber plausible Ergebnisse liefern. Das ist ein grundlegender Unterschied.
__________________
Manch einer, der vor der Versuchung flieht, hofft doch heimlich, dass sie ihn einholt.

(Giovanni Guareschi)

Es ist besser, zu genießen und zu bereuen, als zu bereuen, dass man nicht genossen hat.

(Giovanni Boccaccio)
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Alt  09.09.2014, 21:11   # 102
Yannik
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Beiträge: 844


Yannik ist offline
Kann schon sein, dass Grubert, Duesberg und andere Recht haben, kann aber auch sein, dass sie daneben liegen.

Ich habe nur ein einziges Leben und der unbestritten sicherere Weg ist mit Gummi, also nehme ich es auch her.
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Alt  09.09.2014, 18:51   # 101
grubert
 
Mitglied seit 3. November 2006

Beiträge: 2.075


grubert ist offline
Zitat:
Grubert, kannst Du noch mehr „Experten“ nennen?
Schnüffelfreund, Du machst den gleichen Fehler wie die meisten, in Wikipedia steht natürlich auch nur das, was überall im MAINSTREAM verbreitet wird. Wieso sollte das ausgerechnet dort anders sein? Duesberg ist weltweit anerkannte Koryphäe auf dem Gebiet und macht als einer der wenigen den Schmutz nicht mit, obwohl es auch für ihn viel bequemer wäre. Da kann ich nur meinen Hut ziehen.

BTW, "AIDS Leugner" ist wieder so eine Parole... da gibt es nichts zu leugnen. Es ist andersrum so, dass in der Wissenschaft etwas BEWIESEN werden muss, um anerkannt zu werden (außer bei HIV=AIDS seltsamerweise!). Da gibt es nichts zu leugnen. Ebenso wie die schöne Vokabel von der "Verschwörungstheorie". Nein, ich glaube nicht, dass Elvis noch lebt und dass die Amis die Mondlandung getürkt haben. Trotzdem nehme ich mir die Freiheit heraus, über andere Dinge kritisch nachzudenken. Kritiker werden gerne in die Spinner Ecke gestellt, um sie mundtot zu machen, diese Praxis ist bekannt und wirkt leider zu oft und zu gut bei den Leuten. Da kommt dann (vorhin ja auch wieder) gern mal das "Argument", man verdiene Geld an den Büchern und das sei deren Motivation. Dass das große, ganz große Geld ganz woanders verdient wird und dass genau das ein Teil der Thematik ist, wird geflissentlich übersehen. Was zeigt, dass es manchem nur darum geht, Recht zu bekommen.

Gegen die Argumente dieser Kritiker können sie nichts vorbringen, darum wird versucht, sie über die Person anzugreifen, lächerlich zu machen usw. Ich kann nur raten, den Verstand zu benutzen. Wer sich mit der Materie befasst, kommt früher oder später auf diese Widersprüche. Und die kann man nicht „leugnen“...

Film schauen, nachdenken. Auch das „Kartenhaus“ (House of Numbers im Original) ist ein sehr guter Film, in dem BTW sowohl Duesberg und Köhnlein (kurz), als auch Montagnier und Gallo („Erfinder“ des HI Virus) zu Wort kommen. Sehr aufschlussreich. Wenn man sich die Mühe macht, ihn anzusehen und nachzudenken. Da geht es auch um den Unsinn mit den Tests – ausführlich. Aus Wikipedia oder den anderen 10 Millionen Quellen im Net zu zitieren, bringt nichts. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.
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Alt  09.09.2014, 17:00   # 100
Schnüffelfreund
Genießer
 
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Mitglied seit 27. August 2010

Beiträge: 192


Schnüffelfreund ist offline
Peter Duesberg

Zitat:
Zitat von Grubert
Er ist ja bei weitem nicht der einzige der das vertritt, Duesberg z.B. weltweit anerkannter Virologe und eine echte Kapazität (Köhnlein ist halt nur praktizierender Arzt in Kiel), sagt exakt das gleiche - seit Jahren.
Zitat:
Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg

AIDS-Leugner
Duesberg vertritt die kontroverse Ansicht, dass Retroviren vom Typus HIV allein nicht die Immunschwächekrankheit AIDS verursachen können. Er geht zwar von der Existenz von HIV aus, ist jedoch davon überzeugt, dass AIDS nicht durch eine HIV-Infektion hervorgerufen werde. Vielmehr bestehe das Immunschwächesyndrom aus einer Vielzahl bekannter Erkrankungen, die vorrangig durch Umwelttoxine (z.*B. langjährigen Drogenmissbrauch, AIDS-Medikamente, vor allem Zidovudin (AZT)) hervorgerufen würden. Duesbergs Thesen werden von der Wissenschaft abgelehnt, HIV als Ursache von AIDS ist eindeutig gesichert und belegt.
Grubert, kannst Du noch mehr „Experten“ nennen?
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Alt  09.09.2014, 16:15   # 99
Epikureer69
Hedonist
 
Mitglied seit 15. April 2014

Beiträge: 1.624


Epikureer69 ist offline
Im Moment

könnte man glauben (so wie die Diskussion im Moment verläuft), sexuell übertragbare Krankheiten, jenseits von HIV (das es neuerdings gar nicht gibt), gäbe es nicht.

Das sehe ich etwas anders. Wer's nicht glaubt kann sich ja mal belesen (Google - Suchworte: Lues, Gonnorhoe, Herpes genitalis, Hepatitis usw., usw.)

Zur aktuellen HIV/AIDS-Debatte: ist ja alles ganz nett, was da so veröffentlicht wird. Fakt ist aber auch (wer's nicht glaubt kann's googeln oder Fachliteratur lesen), dass seit die neuen (ach so schrecklichen) antiviralen Medikamente zur HIV-Behandlung existieren, der Zeitraum vom ersten Antikörpernachweis bis zum Ausbruch irgendwelcher Symptome (AIDS), massiv in die Länge gezogen wurde (wenn es überhaupt zu einem Symptomausbruch kam) und zwar ungeachtet welcher "Risikogruppe" die Betroffenen angehörten.

Irgendwie komisch, dass genau diese Medikamente AIDS dann erst auslösen sollen, findet ihr nicht ?

Wenn Leute meinen grundsätzlich AO praktizieren zu müssen, ist das eine Sache. Wesentlich gravierender finde ich es aber, wenn dann die Meinung verbreitet wird, dass es im Grunde egal sei, ob man mit oder ohne Kondom "tätig" wird, was das Risikoprofil dieser Aktivitäten angeht, noch dazu beim Verkehr mit Risikogruppen ( hier Personen mit häufig wechselnden Sexualpartnern).
__________________
"Sex, Fußball und Saufen", wobei im höheren Lebensalter die "Kardinaltugenden" zwei und drei, im Leben eines Mannes immer mehr an Bedeutung gewinnen.

"Man sieht den Splitter im Auge des Anderen, aber nicht den Balken im Eigenen."

Dieses Zitat widme ich meinen besonderen "virtuellen Freunden" hier.
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Alt  09.09.2014, 15:24   # 98
grubert
 
Mitglied seit 3. November 2006

Beiträge: 2.075


grubert ist offline
In seinem Buch gibt es ich glaube über 2000 (!!!) Quellennachweise, was er sagt ist praktisch nicht zu widerlegen, sonst hätten sie es schon gemacht. Du bist ja eh nicht bereit Dich auf was anderes als den Mainstream einzulassen, geschweige denn, das Buch zu lesen oder dich nur mit den Vids ernsthaft zu beschäftigen – zwecklos. Er ist ja bei weitem nicht der einzige der das vertritt, Duesberg z.B. weltweit anerkannter Virologe und eine echte Kapazität (Köhnlein ist halt nur praktizierender Arzt in Kiel), sagt exakt das gleiche - seit Jahren.

Natürlich ist für uns Laien letztlich entscheidend, was wir glauben, denn Wissen ist die Essenz aus eigener Erfahrung. Natürlich soll und wird das alles konträr diskutiert. Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie er mit dem Thema umgeht. Was ich aber überhaupt nicht leiden kann sind die Leute, die anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben.
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Alt  09.09.2014, 13:20   # 97
mercenario
 
Mitglied seit 17. October 2008

Beiträge: 169


mercenario ist offline
Held oder Scharlaten - Dr. med Claus Köhnlein

Tatsache ist, dass Dr. med. Claus Köhnlein keinen einzigen Artikel in einer seriösen wissenschaftlichen bzw. medizinischen Zeitschrift veröffentlicht hat.

Seine Thesen sind ja durchaus revolutionär und wären nobelpreisverdächtig, wenn er sie denn beweisen könnte. Aber daran scheitert es eben. Die meisten seiner Aussagen lassen sich sehr einfach und mit beweisbaren Daten widerlegen, nur ein kleiner Auszug: http://www.helferzelle.de/wil/kb.php?mode=article&k=255

Man kann also Dr. med Claus Köhnlein in Sachen HIV/AIDS beruhigten Gewissens als Scharlatan bezeichnen. Möglicherweise kennt er ja die Wahrheit, aber als Teil seines Geschäftsmodells (Verkauf von Büchern und Vorträge) muss er sie leugnen.

Dich Grubert habe ich im Übrigen direkt angesproch, aber möglicherweise hast du das in deinem Wutanfall überlesen.
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Alt  09.09.2014, 12:02   # 96
grubert
 
Mitglied seit 3. November 2006

Beiträge: 2.075


grubert ist offline
@mercenario

Du bist einer dieser Hetzer, die es nie raffen werden. Das hatten wir ja erst letztens an anderer Stelle ausführlich. Dir geht es doch gar nicht um die Sache.

Zitat:
Aber dem Mann (Grubert) kann man mit Sachargumenten nicht beikommen, hat sich leider immer wieder gezeigt.
So? Wo habe ich das denn gezeigt? Also in deinen Beiträgen habe ich bisher noch nie einen einzigen sachlichen Punkt gefunden, auch in diesem hier wieder nicht - wenn du hingegen mal ein Auge auf meinen kleinen Aufsatz unten werfen möchtest, er besteht aus sachlichen Bemerkungen.
Auf die einzugehen du nicht imstande bist, daher wieder die persönliche Schiene - unterste Schublade, hatten wir ja alles schon. Und täglich grüßt das Murmeltier.

Zitat:
Er glaubt an die pseudowissenschaftlichen Veröffentlichungen von Scharlatanen (siehe siehe YouTube Links und Buchtipps), weil es in sein eigenes Weltbild passt.
Und wieder - Du redest von Dingen, die Du nicht verstehst und urteilst über Leute, die Du weder kennst, noch mit denen Du Dich auch nur entfernt beschäftigt hast. Mit welchem Recht diskreditierst und beleidigst Du diesen Mann? Er ist IMO einer der wenigen Helden unserer Zeit. Und das Wort "Weltbild" in dem Zusammenhang aus deinem Munde... ich glaube, du bist derjenige von uns beiden, der ohne Nachzudenken das nachplappert, was in der Zeitung steht. Also MEIN Weltbild ist ein anderes – zum Glück.

Du bist ja noch nicht mal imstande, mich hier direkt anzusprechen, weil du dann auf meine sachlichen Argumente eingehen müsstest, darum sprichst du lieber über mich, dann noch auf diese Art und Weise, anstatt mit mir, wie ärmlich.

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Alt  09.09.2014, 11:46   # 95
mercenario
 
Mitglied seit 17. October 2008

Beiträge: 169


mercenario ist offline
Ausrottung der Menschheit ...

Wenn alle Menschen so denken und handeln würden wie Major Grubert, dann wäre die Menscheit dabei, sich selbst innerhalb weniger Jahrzehnte auszurotten.

Aber dem Mann (Grubert) kann man mit Sachargumenten nicht beikommen, hat sich leider immer wieder gezeigt. Er glaubt an die pseudowissenschaftlichen Veröffentlichungen von Scharlatanen (siehe siehe YouTube Links und Buchtipps), weil es in sein eigenes Weltbild passt.
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Danke von


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