If you can't fix it, you gotta stand it!

[NailLover]

Wenn du's nicht ändern kannst, musst du's aushalten! Dieser Satz fällt in Ang Lees letztem Film Brokeback Mountain, der seit zwei oder drei Wochen auch in deutschen Kinos zu sehen ist. Es geht um die unerfüllte homosexuelle Liebe zweier Cowboys in den Bergen von Wyoming. "If you can't fix it, you gotta stand it", sagt der eine zum anderen. Ihre beider homosexuelle Sehnsucht unerfüllt bleibend, leben sie mit ihren Frauen, in ihren Familien. Wenn du's nicht ändern kannst, musst du's aushalten" - in ihrer Rezension ("Auszug aus dem Paradies", FAZ v. 07.03.2006) des Films spricht Verena Lueken von diesem Satz als dem "traurigsten Satz des Jahres". Aber hat sie damit Recht? Wenn du's nicht ändern kannst, musst du's aushalten: das soll hier ganz im Gegenteil als optimistisches Programm begriffen werden. Sozusagen als Imperativ, das Paradies des Hier und Jetzt zu leben. Das Paradies des Hier und Jetzt, das eben darin besteht, sich einzurichten in dem was möglich ist ...

Ich begründe diesen Thread in der Hoffnung auf den lebendigen Austausch mit Euch hier im Lusthaus. Das gemeinsame Nachdenken über die wirklichen Fragen des Lebens ist mir zu einer lieben Gewohnheit geworden. Gern habe ich in den Babylon-Threads und vor allem im "Paradoxon"-Thread die Chance dazu genutzt, meine Assoziationen und Gedanken in der Diskussion mit Euch zu schärfen. Es gibt zum Lusthaus keine Alternative: Nicht jedes Thema eignet sich für das Gespräch im Kollegenkreis. Und auch mit der Gattin wird man kaum risikolos darüber sprechen können, dass man beim letzten Babylonbesuch haarscharf am SichverliebenindieLieblingshure vorbeigeschrammt ist.

Wie auch immer. Es gibt für mich zum Lusthaus tatsächlich keine Alternative. Jedenfalls solange ich noch Lust (sic!) dazu habe, meine Erfahrungen und Gedanken zu reflektieren. Und dafür ist der Austausch mit Euch konstitutive Voraussetzung. Sog. "Fickberichte" interessieren mich nicht mehr (wie Ficken geht, weiß ich!) und da der "Paradoxon"-Thread nach dem Verschwinden von Lindbergh etwas unwohnlich geworden ist, möchte ich Euch dazu einladen, in diesem neuen Thread und in der Perspektive des optimistischen Mottos "If you can't fix it, you gotta stand it" mit mir all das zu diskutieren, was irgendwie mit Glamour und Sex zu tun hat ...

NailLover

[NailLover]

"Es gibt kein richtiges Leben im falschen" (Adorno, Minimal Moralia)

Really? Ich fand das im vorletzten Beitrag angegebene Menu ziemlich richtig. Und noch richtiger war der Wein. Und hat richtig gut zum Menu gepasst. Ein schönes Stück richtiges Leben im falschen.

Richtiges Leben - Ik bin all do!
Sagte der Igel zum Hasen.

Naily

[Max Meier]

Eigentlich liebe ich den Herbst

and I love from dusk till dawn
NailLover bist Du immer noch auf Wolkenreise zu Deinen Luftschlössern?
Komm doch endlich einmal an im richtigen Leben

[NailLover]

Eigentlich liebe ich den Herbst. Die Farben. Indiansummerhaft verzaubert auch die deutsche Heimat. Und erst die Seele. Ein wenig rilkehaft verschwelgt: Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr ... wird einsam ... durch Alleen ...

Natürlich kann man essen wie im Frühling. Oder Sommer. Beispielsweise:


Menu:
Bruschetta al Pomodoro
Pappa al Pomodoro
Paccheri ai Cigliegini Infornanti
Colline di Tartufo

Vini e Bevande:
Grignolino del Monferrato Casalese (Gaudio) 2006
Dolcetto d'Alba (G. Mascarello) 2004
Barbera d'Alba (G. Mascarello) 2001
Brachetto Piemonte (Gatti) 2005
Caffé
Acqua Minerale e Naturale


Wenn es hier in Deutschland nur nicht so furchtbar schwer wäre, im Herbst gutes Basilikum zu bekommen. Grundstoff des oben "skizzierten" Menus. Jedes Töpfchen Basilikum muss spätestens ab Ende September frisch und einzeln aus Ligurien eingeflogen werden. Genova - Frankfurt. Und dann noch ein paar hundert Kilometer mit dem Kurierdienst nach Hause. Ziemlich aufwändig. Aber hin und wieder muss es einfach vernünftiges Basilikum sein. Sonst kann man sich gleich begraben lassen ...

Naily

[undercover]

Dean scheint trotz glasiger Augen den Blick aufs Wesentliche nie aus den Augen zu verlieren
Ein weiser Strizzi.

Es ist doch immer dasselbe:
Man will immer das (mehr) was man nicht hat. Und so beißt sich der Hund in den Schwanz,...und Mann verbeißt sich darin

Der (An)Trieb des Mannes erweist sich dann(er) als etwas, was es in der Physik nicht gibt, jedoch in der Psyche des Mannes sehr wohl:

Der Mannstrieb als perpetuum mobile der besonderen Art,....einmal in Gang gebracht ist er nicht mehr oder nur sehr, sehr schwer zu stoppen, in den mannigfaltigsten! Varianten.

[Lindbergh]

die entwicklung, die die geschätzten mitposter hier beweisen, bereits durchlebt zu haben, steht mir zweifelsfrei noch bevor.

lindbergh

[Dean Martin]

lösungen für dreiecksbeziehungen, die verhaltens- und gefühlsmuster entwickeln helfen, den egoismus der emotionalen wunscherfüllung in einen kontext reziproken altruismus zu mischen, würde ich daher viel lieber diskutieren.
wie kann die geliebte für die dauer der dreiecksbeziehung ontologisch auf eine stufe mit den anderen zwei beteiligten gestellt werden?

Wie sagte doch Eibl-Eibesfeldt:der Mensch ist ein zum Altruismus fähiger Strizzi. Die Betonung liegt auf Strizzi, lieber Lindbergh. Und insofern ist der Versuch, die Geliebte ontologisch auf eine Stufe mit den anderen dramatis personae zu stellen, eine Idealvorstellung. Ich behaupte, man hält eine Dreiecksbeziehung nicht trotz der Problematik der Ausgangssituation aufrecht, sondern wegen.dieser. Wegen des Spiels. Wegen des Nervenkitzels. Wegen des Wissens, dass man ein Strizzi ist. Und weil auch die Geliebte (manchmal) Spass an der Heimlichkeit hat. Und weil man Gewissensbisse hat. Weil einem das Lügen plötzlich so leicht über die Lippen kommt. Zuhause und bei der Zweitfrau, die (vielleicht!!) schon längst zur ersten geworden ist, und man hat es gar nicht gemerkt. Und gerade deswegen denkt man nicht an Trennung von der Angetrauten! Weil dann die neue Erstfrau wieder zur Zweiten würde, durch einen Lagerwechsel!!!. Ein Spiel ohne Ende. Hauptsache man füllt seine emotionalen Speicher auf. Jenseits der Spießermoral


PS: lindbergh: Dein Freund muss ein glücklicher Mensch sein, zeitweise. Zwangsläufig wird ihm die Leichtigkeit machmal unerträglich sein. Wie schön!!!

[undercover]

Am liebsten hätte wohl jeder Mann mehrere Frauen, die sich untereinander auch noch blendend verstehen und idealerweise auch noch auf Dreier und Vierer stehen, Lesbosex für die Augen des Mannes und ihr persönliches Wohlbefinden betreiben! Abwechselnd in der Küche stehen, es verstehen sich zu stylen und natürlich jedweder sexuellen Praktik offen und willig gegenüberstehen!
Und natürlich gäbe es keine Eifersucht, es wird natürlich abwechselnd mit jeder in den Urlaub gefahren während die Daheimgebliebene(n) die Bücherregale entstauben bzw. die vielen Bücher wieder zurück ins Regal stellen.
Ja, die eierlegende Wollmilchsau ist zum Greifen näher, gäbe es keine Huren

Das Leben ist schön,...mein Leben ist schön, ich hoffe ihr habt auch keine schlimmeren Probleme als die fortwährende Suche nach der "Spagatur des gleichschenkligen Dreiecks"

[NailLover]

Geliebte Semele,

... die vielen Männer, die Du in den letzten Jahren kennen gelernt hast: sie alle haben Ja zu Dir gesagt. Alle waren Sie von Dir begeistert. Alle hast Du begeistern können. Und wenn das Ja irgendwann nicht mehr wiederholt wurde, dann hatte das wohl mehr mit den Konstellationen zu tun, in denen diese Männer eingepfercht lebten – weniger mit Dir. Gut möglich, dass diese Männer aus ihren Begegnungen mit Dir geschwächter hervorgegangen sind als Du: sie werden sich nolens volens wieder in die Tristezza ihrer Lebenskonstellationen eingefügt haben, während Du den Ausgang in Richtung Freiheit (!!!) nehmen durftest ...

Dein Zeus

[woland]

Wenn die Geliebte genug Lebenserfahrung hat, kennst sie das Semele-Problem, ob sie verheiratet ist oder nicht. Und sie weiß, dass der nie ganz unterdrückbare Trennungsschmerz nach einigen Stunden oder Tagen des intimen und "musischen" Zusammenseins einfach der Preis der Freiheit ist, die der Geliebte nicht hat: Er MUSS zurück nach Hause; sie ist dagegen frei um z.B. gelegentlich sogar noch einen andereren Typ Mann in ihrer Nähe haben, der sie auf andere Weise befriedigt. Und beide Liebhaber werden das schlucken; denn sie machen es ja nicht anders ...
Hin und wieder muss ich meine Freundin sanft daran erinnern, dass zwischen uns alles ganz anders wäre, wären wir miteinander verheiratet, und prompt kommt von ihr mit Nachdruck: "Heiraten würde ich die nie!" (auch wenn sie schon so manche Träne darüber zerdrückt hat)

[NailLover]

Ja ... junge Frauen sind wie Lemminge ... die sich ins Verderben stürzen wollen ... wer sich in die Ehe begibt ... kommt darin um ... Es gehört auf Seiten der Geliebten nicht nur Klugheit ... sondern auch Stärke dazu ... DAVOR zurückzuschrecken ... an Montagen oder Dienstagen ... oder Donnerstagen ... ist die Klugheit stärker ... als an einsamen Sonntagnachmittagen ...

Naily

[Lindbergh]

Manchen ist die Rolle der Muse lieber als die der Ehefrau.

das dürfte vor allem auf die verheiratete (bzw. gebundene) geliebte zutreffen. anders ist das in dreiecksverhältnissen, in denen die geliebte ungebunden und vielleicht auch erheblich jünger ist, als die gattin. die von NailLover dargestellte rollenakzeptanz ist dann weitaus geringer, als für den lösungsansatz erforderlich ist.


lindbergh

[NailLover]

wie kann die geliebte für die dauer der dreiecksbeziehung ontologisch auf eine stufe mit den anderen zwei beteiligten gestellt werden? (Lindbergh)

Genau DAS muss verhindert werden! Weil die Geliebte - gegenüber der Routine des Ehelebens - das Dionysische repräsentiert und zugänglich macht. Wahr ist auch, dass sobald der Mann das Lager wechselt (!), das dionysische Element zerstört wird: die Geliebte wird zur Gattin domestiziert - und der ekstatische zum kuscheligen Ehesex.

Kluge Männer wissen das. Und starke Geliebte auch. Manchen ist die Rolle der Muse lieber als die der Ehefrau.

Naily

[NailLover]

Grock - was wäre ich ohne Dich?
Ein Zipfelchen verzerrtes Leben!
Allein in Deinem Spiegel scheint ein Ansatz von Geradlinigkeit auf.
Alles Grock - oder was?

Naily

[Grock]

In emotionaler bzw. dionysischer Hinsicht dürfte die Position Semeles weit stärker sein als von ihr selbst und von Dritten wahr genommen. Semele ÜBERRAGT Hera - ohne dass sie es weiß noch dass es die Dritten sehen. Das Wissen davon ist Zeus exklusiv vorbehalten. Dieses Wissen ist die Substanz SEINER Einsamkeit (und vielleicht Trauer)

In emotionaler bzw. dionysischer Hinsicht dürfte die Position der Flugegleiterin X (falls diese noch aktuell sein sollte) weit stärker sein als von ihr selbst und von Dritten wahr genommen. Die X ÜBERRAGT die Ehefrau Y - ohne dass sie es weiß noch dass es die Dritten sehen. Das Wissen davon ist NailLover exklusiv vorbehalten. Dieses Wissen ist die Substanz SEINER Einsamkeit (und vielleicht Trauer)

[NailLover]

Das klassische Problem Semeles ist, dass sie sich als Nummer 2 FÜHLT. Mit Blick auf Hera, die Semele als Nummer 1 wahrnimmt. Semele nimmt sich als herabgestuft wahr - und leidet darunter. Sie sieht sich als Nebenfrau oder Zweitfrau.

Ganz genauso nimmt die Außenwelt das Dreieck wahr. In meinem Bekanntenkreis ist mir von einem Dreieck berichtet worden, das mittlerweile 20 Jahre währt. Der Mann hat sich in der Hauptsache für seine Frau und Familie entschieden. Ruft aber in der jeder freien Minute seine Geliebte an und ist auch, so oft es sich realisieren lässt, mit ihr zusammen. Semele leidet darunter, zur Nummer 2 herabgestuft zu sein (ihre Sicht). Sie hängt aber so sehr an diesem Mann, dass es ihr nicht gelungen ist bzw. nicht gelingen will, sich einem anderen Mann zuzuwenden.

Ich kenne weder ihn noch sie. Kenne den Fall nur aus der Schilderung einer Freundin. Entgegen der allgemeinen Einschätzung, bin ich überzeugt, dass die Geliebte ihre Rolle UNTERSCHÄTZT. Wenn der Mann 20 Jahre an ihr festhält, dann ist SIE mit Sicherheit seine EMOTIONALE bzw. DIONYSISCHE Nummer 1 !!! Er wird ANDERE als emotionale bzw. dionysische Gründe haben, das Dreieck nicht in ihre Richtung aufzulösen. Vielleicht ist es aber nur die Klugheit, zu wissen, dass das Dionysische in einer Spannungskonstellation sich am längsten vital halten lässt.

Allgemein formuliert: In emotionaler bzw. dionysischer Hinsicht dürfte die Position Semeles weit stärker sein als von ihr selbst und von Dritten wahr genommen. Semele ÜBERRAGT Hera - ohne dass sie es weiß noch dass es die Dritten sehen. Das Wissen davon ist Zeus exklusiv vorbehalten. Dieses Wissen ist die Substanz SEINER Einsamkeit (und vielleicht Trauer).

Naily

[Lindbergh]

die Funktion (aus Sicht des Mannes bzw. im Sinne des Mannes) der Geliebten ist, das in eingefahrenen Beziehungsstrukturen verschüttete Dionysische bzw. Emotionale wieder zugänglich zu machen

die „funktion“ der geliebten mag (auch) in der wiederfindung des in einer festgefahrenen beziehung verloren gegangenen emotionalen gesehen werden, letztlich wird dieser gewinn an emotion auf seiten des mannes durch heimlichkeit, einsamkeit und warten auf seiten der geliebten erkauft.

wenn im zusammenhang von dreiecksbeziehungen von „funktion der geliebten“ die rede ist, ist der vorwurf der egozentrik, als kategorie des subjektiven egoismus, zwangsläufig darin enthalten und wohl a priori akzeptiert. es bereitet mir daher einige mühe, mich mit diesem ansatz anzufreunden.

lösungen für dreiecksbeziehungen, die verhaltens- und gefühlsmuster entwickeln helfen, den egoismus der emotionalen wunscherfüllung in einen kontext reziproken altruismus zu mischen, würde ich daher viel lieber diskutieren.
wie kann die geliebte für die dauer der dreiecksbeziehung ontologisch auf eine stufe mit den anderen zwei beteiligten gestellt werden?

lindbergh

ps: vielleicht kann ja der altruistische egoist dazu was sagen...

[Reiner2]

@Lindbergh

glaubst du das allen ernstes?

Das tue ich, ja. Wo kannst du noch du selbst sein, wenn nicht da? Woanders spielst du doch nur eine Rolle, wie auch immer die aussehen mag. Überall hast du dich anzupassen, unterordnen, eine Rolle zu spielen, letztendlich auch in der Ehe/Beziehung, sonst wären die verheirateten User hier nicht so zahlreich vorhanden. Im Puff geht es, wenn du es magst, nur um dich, deine Wünsche werden befriedigt, sogar evtl vorhandene emotionalle Defizite ausgeglichen, so man an die Richtige kommt. Peinlich muss das einem auch nicht sein, es ist deren Job, sie mögen sich dabei verbiegen, zumindest emotionall, verbiegen tun sich aber Millionen andere auch für die Profitgier der Konzerne.

ich versuche nur, den puffgang (-gänger) als das zu begreifen, was er ist.

Wird wohl nur ein Geschäft sein, DEN Puffgänger indes wird es nicht geben.

[Lindbergh]

Wo sonst ausser im Puff kann ein Mann er selbst sein, also die Leichtigkeit des Seins spüren

glaubst du das allen ernstes?
im übrigen kritisiere ich den puffbesuch nicht. auch die nicht, für die der puffbesuch alltag ist.
ich versuche nur, den puffgang (-gänger) als das zu begreifen, was er ist.

lindbergh

[Reiner2]

@Lindbergh

wie peinlich ist dagegen die leichtigkeit des scheins, die man immer findet...

Wo sonst ausser im Puff kann ein Mann er selbst sein, also die Leichtigkeit des Seins spüren, und ja, vielleicht auch mal lachen. In der vermeintlich realeren Welt des Alltags spürt man die Leichtigkeit des Scheins doch überall. Ich weiss nicht was kritikwürdiger ist, der Alltag oder der Puffbesuch.

[Lindbergh]

undercover:

ins puff zu gehen muss dir doch nicht peinlich sein

wenn es aufhört, peinlich zu sein, ist es allerhöchste zeit, damit aufzuhören.

gestern abend. ein sms eines lieben freundes:

der die leichtigkeit des seins manchmal findet!

wie peinlich ist dagegen die leichtigkeit des scheins, die man immer findet...

lindbergh

[NailLover]

jellouscheck: argumentationshilfe für den entweder schuldbewußten oder ertappten ehebrecher (Grock)

Ich bin immer wieder überrascht über die gestandene Moralfestigkeit mancher Lusthausgenossen. Ehebruch, Seitensprung usw. - diese Phänomene werden hier immer wieder negativ eingeschätzt. Für ein Hurenforum schon bemerkenswert! Aber vielleicht für die bürgerliche Spießmoral ganz charakteristisch: was als Alternative zur Ehe allenfalls noch toleriert wird, ist der dionysische Rohrkrepierer "Pufffick"!

Den Jellouschek möchte ich gerne ein wenig verteidigen. Das Buch, auf das ich mich unten bezogen habe, klagt niemanden an. Versucht vielmehr zu rekonstruieren, warum Leute in eine Dreiecksbeziehung schlittern und was sie darin hält - und vielleicht darüber hinaus treibt.

Es geht hier nicht um "Schuld". Ergo auch nicht um Bewusstsein von Schuld. Sondern schlicht und einfach um Reflexion. Das Büchlein von Jellouschek hilft beim Nachdenken und ist deshalb lesenswert. Das Insinuieren und Zuweisen von "Schuld" hilft nicht beim Nachdenken. Ganz im Gegenteil: es will Einschüchtern! Das braucht niemand, schon gar nicht dionysisch ambitionierte Zeitgenossen - und Zeitgenossinnen!

Naily

[Grock]

wenn man schon mal einen findet der lesen kann und vorgibt, das auch noch gerne zu tun, dann muß man das doch ausnutzen und diesen ausnützen

also: in (hoffentlich) unser aller interesse schlage ich herrn NailLover zur alsbaldigen gefälligen lektüre vor

Helag Bilitewski: Freier: das heimliche Treiben der Männer. Galgenberg, 1991, ISBN 3-87058-103-4

Doris Velten: Aspekte der sexuellen Sozialisation: eine Analyse qualitativer Daten zu biographischen Entwicklungsmustern von Prostitutionskunden. Berlin, 1994 (Dissertation)

Dieter Kleiber; Doris Velten: Prostitutionskunden. Nomos-Verlag, 1994 (Schriftenreihe des Bundesministeriums für Gesundheit; Band 30)

Sabine Grenz: (Un)heimliche Lust: Über den Konsum sexueller Dienstleistungen. VS Verlag, 2. Auflage 2007, ISBN 978-3-531-34776-9

damit kein unseliger verdacht aufkommt: mein schmökern beschränkt sich auf das internet, bin dort - nein, diesmal nicht zufällig, sondern weil ich dem vom häuptling ehebrecher in den ring geworfenen ausdruck "freiersgemeinde" hinterherspürte - bei wikipedia ("Die Bezeichnung des "Freiers" stammt aus dem altdeutschen und freien wurde gleichbedeutend mit "heiraten" genutzt. Der Ausdruck Auf Freiers Füßen war ein anerkennender Spruch für einen Mann, der sich auf Brautschau befand") auf obige literaturliste gestoßen




ps. meine lektüre beschränkt sich auf sachen wie

[undercover]

...naja,.... sich auf dünnes Eis begeben wollen, die geschützten Mauern verlassen und am liebsten alles andere, nämlich was mit "bezahlter Liebe" zu tun hat, ausblenden wollen. Es ist ja manchmal schon schwer genug - im Puff - sich nicht die Filzmütze eines Kaspars aufzusetzen, aber draußen, in der Natur sozusagen, ist es extrem leicht sich einen Schiefer einzuziehen.

Das ist dann was für Singles, die sich nicht scheuen vor einem Abenteuer, manchmal sogar mit dem Ergebnis einer großen, beiderseitigen Liebe.

Ein souveräner Freier, in den Augen unseres Überfliegers, ist auch nur ein MANN, der allenfalls auch nicht anders kann.

Lächerlichkeit, ob nun im Großen oder im Ganzen, gibts es meiner Ansicht nach im Puff schon überhaupt nicht! Dort herrschen eigene Gesetze, meist sehr persönliche, individuelle.

[eisenherz]

nein!
ich habe keine ahnung, worauf sie hinauswollen


bitte berichten sie

[undercover]

privat den liebeskasper zu spielen, hält die lächerlichkeit in engeren grenzen.

aber Lindbergh, ins puff zu gehen muss dir doch nicht peinlich sein.

im übrigen gibt es keinen souveränen Freier, jeder der etwas regelmäßiger ins Puff pilgert ist der Gefahr ausgesetzt zu einem Liebeskaspar zu mutieren.
Naturgesetz!
Allerdings gibt es solche, die es nur darauf anlegen, die dann bevorzugt das Mädchen auslösen, ein Hotelzimmer nehmen, nachdem Sie ausgeführt wurde,...etc.
Das sind wohl die wirklich harten Fälle und jene die Abseits der Puffszene,...naja..lassen wir das, ihr wisst auf was ich hinaus will.........