Ukrainekrise und Hintergründe

[SalonPatrice (alter Account)]

Es ist ein Thema, welches jeden Tag in den Mainstreammedien präsentiert wird.
Meine Meinung dazu möchte ich erst einmal aussen vor lassen. Ich möchte aber einen Clip, den ich gefunden habe, zur Kenntnis bringen.

Ich bin der Meinung, daß uns dieses Thema alle angeht, denn die Auswirkungen betreffen uns unmittelbar

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, daß die vorgegebenen Informationen aus dem "Mainstream" sehr häufig ungeprüft übernommen und verinnerlicht werden.
Das ist ein Fehler!
Das Internet ermöglicht es uns (noch), anderslautende Informationen einzuholen. Dafür braucht man Zeit und Interesse. An beidem mangelt es häufig in unserer schnellen Zeit.

Der Mann, der hier interviewt wird, heißt Ray McGovern:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ray_McGovern


Das Interview kann und sollte man sich ansehen:

https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI



und ein offener Brief an Frau Merkel:

https://www.heise.de/tp/artikel/42/42680/1.html

Ich wünsche uns allen ein entspanntes und friedliches Wochenende

LG Loreni

[Bonking Boris]

Soweit ich mich erinnere, wurde von den "Ukraine-Fans" bisher nur die AfD angesprochen. Jetzt gehe ich in einem kurzem Schlusskommentar zu einem anderen Thema noch etwas weiter und erhalte so eine dumme Antwort.
Bedeutet Randparteien im Deutschen nicht auch Parteien rechts und links und somit am Rand? Nachhilfe abgeschlossen.

@maexxx:

Wer dumme Äußerungen von sich gibt, muß sich nicht über entsprechende Reaktionen wundern, Herr Oberlehrer !

Selbst wenn man "Randpartei" im Sinne von rechtem oder linkem Rand des politischen Spektrums interpretiert, dann ist eine derartige Partei mit einem Stimmenanteil von fast 25% keinesfalls mehr eine "Randpartei".

Ich habe fertig!

[Goldbär]

Wenn man das liest könnte man meinen, dass die da im Osten der Ukraine eines Morgens aufgewacht sind und sich dachten, is fad heute lasst uns eine unabhängige Republik gründen und uns dann von der Ukraine abspalten.

Ich denke eher, dass sich knapp 1.000 km nördlich etwas anderes abgespielt haben könnte:

- Hey, in der Ukraine wurde unser Vasall Janukowytsch gestürzt und rückt nach Westen. Und das in unserem Vorgarten?!
- Wollen wir doch mal sehen, wie weit die denn gehen; die Krim-Nummer gerade eben lief ja auch problemlos...
- Außerdem: ein bisschen mehr Anbindung unserer heiligen Insel ans Mutterland wäre sowieso nicht schlecht...
- Wenn wir mit den Gaslieferungen nicht weiter kommen, weil der blöde Westen die offenen ukrainischen Rechnungen finanziert: Haben wir nicht genügend Russen im Donbass, die wir mit ein paar Rubel und Waffen instrumentalisieren können, den Maidan-Putischisten einzuheizen und in der Ukraine für zusätzliche Unruhe zu sorgen? Ach nein, nicht genug? Na, dann schicken wir halt noch ein paar hin; wenn sie zusätzlich noch Soldaten sind, wäre das sicher auch kein Nachteil...
-Passt eh' zu unseren außenpolitischen Zielen; machen wir doch einfach mit dem Osten der Ukraine weiter und tasten uns langsam vor, bis wir an eine richtig ernste rote Linie kommen...

Und so wurde aus einem innerstaatlichen Konflikt ein waschechter (Bürger-)Krieg, der Kiew keine andere Wahl ließ, als die ukrainische Grenzen zu verteidigen. Hätte sich in der Ostukraine nur Widerstand gegen die neue Regierung in Kiew erhoben, wäre es nie soweit gekommen.

Also bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln!

Und - wieder einmal - vorsorglich: Das russische Verhalten ist ein klassisches Großmachthandeln, Machtpolitik zur Interessenswahrung, ähnlich wie Hunde ihr Revier markieren, indem sie in alle Ecken pieseln. Die USA machen so was auch nicht anders. Heißt aber nicht, dass dieses Verhalten in Ordnung ist.

[sar30]

loreni

@gulman

Zitat:
aber die USA greifen keine Großmächte an.

Da magst Du recht haben........................
Dennoch wird m.E. nach darauf im Hintergrund darauf hingearbeitet, daß eine Großmacht den ersten Schritt macht.
"Stellvertreterkrieg?"
Ja...........sicher denkbar. Aber auf dem Terrain Europas. Und nicht ausschließlich der Ukraine. Das wird nur der Funken im Pulverfass sein......................

bleiben noch übrig: weißrussland, moldawien, georgien, armenien, aserbaidschan. und dort zündelt russland schon von sich aus und die usa spielen mit, interessensphären halten.
eu/nato länder wird russland nicht militärisch angreifen. zumal es allein stehen wird, china wird sich heraushalten und die turanstaaten werden sich an china orientieren.
und die usa/nato/eu werden russland auch nicht militärisch angreifen.

[el_coyote]

es begann mit den von russland mit waffen ausstaffierten terroristen (1.März 2014) ca 1 woche nach der von putin beschlossenen annektion der krim(23.2.2014) mit der erstürmung der administration in donezk.

vorher gab es nur demos, pro und contra majdan. prorussische demonstranden bekamen in nicht geringem umfang geld, wenn se sich aufn weg machten.

wir erinnern uns: nicht nur in donezk und lugansk, auch in mariupol, charkow und odessa wurden solche versuche gestartet. ein blick auf die landkarte erklärt, weshalb dies in lugansk und donezk gelang.

[sar30]

maexxx

@LoS
Zitat:
Wenn man das liest könnte man meinen, dass die da im Osten der Ukraine eines Morgens aufgewacht sind und sich dachten, is fad heute lasst uns eine unabhängige Republik gründen und uns dann von der Ukraine abspalten.

Das ist auch ein nicht unwesentlicher Aspekt zur Ukraine-Krise. Da hat sich aber noch kein "Ukraine-Fan" spezifisch geäußert.
Ich glaube, ich hatte auch schon einmal die Frage gestellt "Wie hat der Konflikt im Donbass den überhaupt begonnen".

dann bin ich mal so frei und verlinke das
https://huren-test-forum.lusthaus.cc/...&postcount=224
noch mal zum lesen. ich glaube, ich habs in diesem text ganz gut verdeutlicht.

die wenigsten hier werden "Ukraine-Fan" sein. mir persönlich sind die ukraine und russland eigentlich schnurzpiepegal. jeder muß selber wissen, wie er sein land/gesellschaft zugrunde richtet. aber es gibt grenzen im gegenseitigen miteinander und um "gut und böse" im jeweiligen fall zu erkennen, dazu sehe ich mich dann doch hinreichend in der lage. zumal der direkt vor meiner haustür stattfindende ukraine-russland konflikt meine lebensqualität nicht unwesentlich beeinflusst. und da heißt es stellung zu beziehen.

[the real schleckerli]

Zitat von maexxx

Ich glaube, ich hatte auch schon einmal die Frage gestellt "Wie hat der Konflikt im Donbass den überhaupt begonnen".

Wie wär es mit der Antwort:
Begonnen hat der Krieg durch das besetzen von öffentlichen Gebäuden durch bewaffnete Separatisten.
Nun stellt sich natürlich die Frage wie die denn an die Waffen kamen? Fundstücke in Scheunen (wie schon vor paar Monaten von mir angefragt) oder sind es Mitbringsel von Urlaubern (was bedeuten würde RU wäre von Anfang an der Fadenzieher)?
Unzufriedene Einwohner der Städte waren es damals sicher nicht die die Besetzungen durchführten. Man erinnere sich an die ersten Bilder, man sah meisst nur schwerbewaffnete Männer in Militärkleidung.

Zitat von Lake of Sorrow

Wenn man das liest könnte man meinen, dass die da im Osten der Ukraine eines Morgens aufgewacht sind und sich dachten, is fad heute lasst uns eine unabhängige Republik gründen und uns dann von der Ukraine abspalten.

Wenn wir schon beim Ursprung sind, dann stell ich gleich noch folgende Frage in den Raum:
Wie kann es sein das die Besetzungen der Gebäude an mehreren Orten/Plätzen so gut organisiert und fast gleichzeitig stattfinden konnte?
Sollte das Ganze etwa von langer Hand geplant gewesen sein? Vielleicht von gleicher Hand die die Waffen stellte oder seine Angestellten für Urlaubsausflüge mit Dienstfahrzeug freistellte? Ich sage dazu JA, würde sogar sagen das die Besetzung der öffentlichen Gebäude ein reinrassiger und geplanter Militäreinsatz war mit dem Ziel das Land zu brechen.


Wie auch immer dort das Ganze zu Stande kam, Fakt ist aber das die Führung der UA in Sachen Waffeneinsatz im Donbass erst den zweiten Schritt getan hat und nicht den ersten der alles in Wallung brachte.

[maexxx]

@LoS

Wenn man das liest könnte man meinen, dass die da im Osten der Ukraine eines Morgens aufgewacht sind und sich dachten, is fad heute lasst uns eine unabhängige Republik gründen und uns dann von der Ukraine abspalten.

Das ist auch ein nicht unwesentlicher Aspekt zur Ukraine-Krise. Da hat sich aber noch kein "Ukraine-Fan" spezifisch geäußert.

Ich glaube, ich hatte auch schon einmal die Frage gestellt "Wie hat der Konflikt im Donbass den überhaupt begonnen".

[SalonPatrice (alter Account)]

@gulman

aber die USA greifen keine Großmächte an.

Da magst Du recht haben........................


Dennoch wird m.E. nach darauf im Hintergrund darauf hingearbeitet, daß eine Großmacht den ersten Schritt macht.

"Stellvertreterkrieg?"

Ja...........sicher denkbar. Aber auf dem Terrain Europas. Und nicht ausschließlich der Ukraine. Das wird nur der Funken im Pulverfass sein......................

[maexxx]

@Bonking Boris

Diese Äußerung ist imho völlig falsch

Soweit ich mich erinnere, wurde von den "Ukraine-Fans" bisher nur die AfD angesprochen. Jetzt gehe ich in einem kurzem Schlusskommentar zu einem anderen Thema noch etwas weiter und erhalte so eine dumme Antwort.

Bedeutet Randparteien im Deutschen nicht auch Parteien rechts und links und somit am Rand? Nachhilfe abgeschlossen.


@Goldbär

Die eigentliche Frage ist für mich nicht, ob das Randparteien sind oder nicht, sondern vielmehr der tiefere Zweck dieses Versuchs

so ist es

Jetzt kommen wir zur Geopolitik. Zur Strategie der USA nach dem WKII die/den Sowjetunion/Warschauer Pakt zu destabilisieren brauche ich wohl nichts zu schreiben.

Jetzt betrachtet man den Kreml. Dort sieht man ein interessantes Muster. Da wird die Politik der USA analysiert und einfach kopiert. Siehe z.B. Argumentation Krim/Kosovo. Auf meine Frage hierzu wollte sich ja niemand äußern.

Meines Erachtens versucht der Kreml nun auch gezielt politisch die EU zu destabilisieren (in den USA geht das ja nicht so einfach). Und dabei geht es nicht nur um Finanzierungen von gewissen Parteien - wesentlich effektiver als militärisch.

z.B. die Ausdehnung der EU nach Osten langfristig rückgängig zu machen und die ehemaligen SU-Satellitenstaaten tendenziell wieder an sich zu binden?

Ansätze dazu kann man beobachten

Daher kann ich meinen bereits des öfteren genannten Vorschlag nur wiederholen. Kiew muss die Krise in der Ukraine beenden und Russland sollte wirtschaftlich/politisch wieder eingebunden werden. Warum dies derzeit noch blockiert wird, darüber kann man nur spekulieren.

Ergänzung:

Für Deine Vermutung, das Problem liege in Kiew, das das Militär abziehen müsste, würde mir allerdings auch keine Begründung einfallen

Dazu komme ich noch

[Goldbär]

Die Begründung für Russlands finanzielle Unterstützung dieser anti-europäischen Kräfte von links und von rechts kann ja nur darin liegen, dass Russland damit die EU zu schwächen und zu destabilisieren versucht. Dass Russland dabei keinen Unterschied zwischen links und rechts macht, zeigt doch deutlich diese Motivation.

Dieser Versuch ist umso wirkungsvoller, umso mehr diese Parteien (leider) über den Status als Randparteien hinausgewachsen sind.

Die eigentliche Frage ist für mich nicht, ob das Randparteien sind oder nicht, sondern vielmehr der tiefere Zweck dieses Versuchs: Will Russland damit ein wirtschaftliches Gleichgewicht zwischen sich und der EU herbeiführen, wieder politisch einflussreicher werden, oder verbergen sich dahinter sogar noch weitergehende Tendenzen. z.B. die Ausdehnung der EU nach Osten langfristig rückgängig zu machen und die ehemaligen SU-Satellitenstaaten tendenziell wieder an sich zu binden?

[Bonking Boris]

maexxx schreibt in seinem Beitrag #643:

Die finanzielle Unterstützung von ein paar Randparteien in Europa sind ja auch nicht ideologisch begründet

Diese Äußerung ist imho völlig falsch und verharmlosend, denn z.B. der "Front National" (FN) ist in Frankreich keinesfalls als Randpartei zu bezeichnen, wie sein Ergebnis als stimmenstärkste Partei mit fast 25% bei der Europawahl im Mai 2014

https://de.wikipedia.org/wiki/Europa...rankreich_2014

zeigt.

Diese neofaschistische Partei erhält unbestritten Millionenbeträge aus Moskau, vgl. dazu u.a.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2...redit-russland

oder

https://www.srf.ch/news/international...front-national

und das ganz bestimmt nicht deshalb, weil Wladimir Putin die FN-Chefin Marine Le Pen so sympathisch und/oder sexy findet!

Die österreichische FPÖ des HC Strache kann man heutzutage ebenfalls nicht zur Randpartei abwerten und auch diese rechtsgewirkte Polittruppe hegt Sympathien für die Politik Putins, wie bspw. aus diesem Artikel zu entnehmen ist

https://derstandard.at/2000013980885/...Front-National

[Lake of Sorrow]

(...) aber ich denke, dass Kiew eine gute Begründung für den Einsatz in der Ostukraine hat - nämlich die Verteidigung der eigenen territorialen Souveränität und die Tatsache, dass dort Aufständische mit militärischen Mitteln agieren. Es bleibt als Ursache des dortigen Konfliktes einfach dabei, dass die Separatisten - ob mit oder ohne ausländische Unterstützung - schlicht kein Recht haben, die Zugehörigkeit zur Ukraine mit militärischer Waffengewalt durchzusetzen; da beißt die Maus keinen Faden ab!

Wenn man das liest könnte man meinen, dass die da im Osten der Ukraine eines Morgens aufgewacht sind und sich dachten, is fad heute lasst uns eine unabhängige Republik gründen und uns dann von der Ukraine abspalten.

Wie war denn die Situation als sich die selbsternannte demokratisch nicht legitimierte Übergangsregierung zu ihrem sogenannten Antiterroreinsatz in den Osten des Landes aufgemacht hat?

Der Putsch in Kiew ist im Osten nicht anerkannt worden, es gab kleinere Demonstrationen, besetzte öffentliche Gebäude, Schüsse sind gefallen, ganz wie in Kiew wenige Monate vorher.

[Gulman]

An einen Krieg zwischen NATO (bzw. USA) und Russland glaube ich auch nicht. Für mich sind die USA zwar mit die größte Gefahr für den Weltfrieden, denn dieser Staat hat überhaupt kein Problem, andere Staaten zu überfallen, wenn es den eigtenen Interessen dient, aber die USA greifen keine Großmächte an.

Die USA führen schließlich Kriege, um entweder von eigenen, innenpolitischen Problemen abzulenken (Aufbau eines Feindbildes, Zusammenschweißen der Nation usw.) oder um schlicht Macht und Geldquellen zu mehren.

Offene Beteiligungen an kritischen Konflikten sind da nicht zu erwarten.

Vietnamkrieg - USA schickten Militärberater, kein offizieller Krieg, da die Gefahr zu groß war, dass sich der Konflikt ausweiten würde.
Chile - USA stürzen nicht offen die gewählte, linksgerichtete Regierung, sondern half beim Putsch von Pinochet kräftig mit. Nicaragua - ebenfalls Unterstützung von "Antikommunisten" mit Geld und Waffen (und inoffiziellen Militäreinsätzen) - damals war doe Sowjetunion noch präsent, ein Krieg mit der UdSSR musste vermieden werden.
Irakkrieg - USA zogen (zweimal) offen in den Krieg, da der Gegner militärisch kein Problem war.
Afghanistan - als die Sowjetunion präsent war, haben die USA die Taliban unterstützt und auch teils ausgebildet, also wieder keine offene Kriegsbeteiligung. Später, als die Sowjetunion lange nicht mehr präsent war, wurde offen gegen die Taliban gekämpft.
Kleine Konflikte wie Grenada - USA marschieren ein und fertig. Große Konflikte - USA führen nur indirekt Krieg durch Unterstützung von Milizen und/oder Terroristen (offiziell Guerilla-Einheiten).

Und siehe da - die USA wollen Militärberater in die Ukraine schicken (oder haben sie das schon?). Passt ins übliche Bild. Säbelrasseln: ja. Gegen Russland offiziell in den Krieg gehen: nein. Ganz so dumm sind selbst die Amis nicht. Das wäre zu teuer. Und da die USA schlicht knallhart Eigeninteressen vertreten (Macht, Geld) vertreten, riskieren sie keinen echten Krieg mit einer Großmacht.

Es kann aber leider gut sein, dass auf fremden Boden Russland und USA indirekt Krieg führen werden. Beide mit inoffiziellen Truppen und Beratern. Dieser fremde Boden kann die Ukraine sein.

[SalonPatrice (alter Account)]

@goldbär

Deswegen lässt sich aus Prof. Jägers Artikel kaum schließen, dass wegen der Ukrainekrise ein konventioneller Krieg zwischen NATO und Russland ausbricht, geschweige dass dieser atomar eskalieren könnte; ich halte das immer noch nicht für ansatzweise möglich.

The National Military Strategy
of the
United States of America

alles natürlich englisch..................aber nicht weniger interessant...................

https://https://www.jcs.mil/Portals/36...y_Strategy.pdf





hier der Artikel in der "Welt" dazu:

https://www.welt.de/politik/ausland/a...-Laendern.html

[Bonjour2fuck]

Es ist unverständlich und pervers; die Sanktionen gegen Russland schwächen insbesondere die mitteleuropäische Wirtschaft, die "gewählten" Marionetten, als Statthalter einer US Enklave stimmen allem zu. Der überwiegende Teil der Bevölkerung hat keine Ahnung davon, was sich hinter den Kulissen abspielt und was wieder mal hinter verschlossenen Türen, diesmal in Elmau, an Wirtschaft, Politik und Finanz kommuniziert wurde.

Auszug meines heutigen Abend-Lesestoffs:

So könnte man die Botschaft zusammenfassen, die der neue US-Kriegsminister Ash Carter beim Besuch in Berlin an Deutschland, besser, Merkeldeutschland richtete. Was der neue starke Mann Obamas dabei an unverblümter Angriffslust vom Stapel ließ, stellt selbst die Neocon-Falken der Bush-Ära in den Schatten. Das Drängen auf noch mehr deutsches “Engagement” gegen Russland war da noch eine der vornehm zurückhaltenden Forderungen. Bedenkt man die üblichen sprachlichen Codes des offiziellen politischen Betriebs, kommt bei Ash eine beängstigende Aggressivität zum Vorschein.

Doch vielleicht redete Ash auch gar nicht in der üblichen verklausulierten Sprache des politischen Tagesgeschäfts. Vielleicht verleitete ihn ja eine zu sichere Umgebung aus Jasagern und Claqueren zu einer markigen Wortwahl, die deutlich sagt, was sie wirklich meint. Allerdings würde man sowas eher in der Kneipe nach dem fünften Bier als bei einem offiziellen Regierungsbesuch erwarten. So schwadroniert Carter von Russland als der “großen Gefahr für Europa” und schwörte Merkeldeutschland darauf ein, sich weiter mit den Russland-Sanktionen ins eigene Fleisch zu schneiden – Uncle Sam zuliebe. Hier ein paar Auszüge aus Ashs Kneipen-Klartext:

„Ein aktiveres Deutschland und eine anpassungsfähigere Nato werden sicherstellen, dass Wladimir Putin vielleicht versuchen kann, die Uhr in Russland zurückzudrehen, er die Uhr aber nicht Europa zurückdrehen kann.“

„Seit Russland seinen Kampf gegen die Ukraine begonnen hat (…) seitdem haben die USA, NATO und EU Russland klargemacht, dass für sein aggressives Handeln keinen Platz in dieser Welt ist.“

„Das beste Instrument, das wir haben, um gegen die Aggressionen Russlands in der Ukraine vorzugehen, sind die Wirtschaftssanktionen. Diese Sanktionen zeigen Wirkung. Sie haben den Preis erhöht, den Russland für seine Aggression zahlt.“

„Ich ermutige die EU, Solidarität und Unterstützung aufrecht zu erhalten für die Sanktionen, wie in den letzten Wochen geschehen. Solange es erforderlich ist, den Kreml davon zu überzeugen, die Minsker Vereinbarungen in vollem Umfang umzusetzen. Die Ukraine ist nur ein Teil unserer Besorgnisse.“
Allerdings ein wichtiger Teil, auch für Washington, das hier via NATO über einen weiteren Brückenkopf nach Asien verfügen würde. Doch das nur am Rande, die geostrategischen Interessen “unseres” westlichen Bündnisses beleuchten wir hier regelmäßig. Hier interessiert vor allem, wie Deutschland auf die klare Platzzuweisung reagiert und welche Rolle es jetzt im weiteren Kriegsfahrplan spielt.

Die Reaktion fällt erwartungsgemäß aus, die Haltung des vorauseilenden Gehorsams ändert sich nicht. Merkeldeutschland geht sogar so weit, die Schädigung der eigenen Wirtschaft aus den Russland-Sanktionen mit dem Ausbau von Militär und Rüstungsindustrie zu “kompensieren”. Mit dem Schützenpanzer “Puma” wurde letzte Woche das jüngste Aufrüstungsprojekt der Bundeswehr eingeweiht:

“Bislang ist eine Stückzahl von mindestens 350 vorgesehen. Die Kosten der Anschaffung des Puma, der laut Wikipedia mit 8,85 Millionen Euro pro Exemplar der teuerste Schützenpanzer der Welt ist, belaufen sich dabei auf mindestens 3,1 Milliarden Euro. Die Übergabe des Puma ist nur der letzte Höhepunkt der großen Aufrüstungsoffensive der Bundeswehr in diesem Jahr. Nachdem die Bundesregierung im März bekannt gab, den Wehretat um vier Milliarden Euro zu erhöhen, jagt ein Rüstungsprojekt das nächste.”

Die Rolle, der die Regierung Merkel dabei folgt, richtet sich nach einem Drehbuch, welches kürzlich von Stratfor-Direktor George Friedman in seiner mittlerweile berühmten Rede erstmals klipp und klar öffentlich dargestellt wurde: laut Friedman hängt die Vormachtstellung der USA vor allem davon ab, dass Deutschland und Russland niemals enge Verbündete werden. In diesem Zusammenanhang sei es für die US-amerikanischen Eliten seit Jahrzehnten wesentlich, eine Teile- und Herrsche Politik der Spaltung zwischen Deutschland, Europa und Russland zu betreiben.

Fazit: Bei der Einschätzung der aktuellen Kriegsgefahr könnte folgende Frage helfen:

Wann gab es in der Menschheitsgeschichte bisher einen Fall, in das gleichzeitige Auftreten von:

politischem Machthunger mit räumlichen Expansionsbestrebungen
Pflege von Feindbildern und schrittweisem Umbau der offiziellen Medienlandschaft zur Propagandamaschinerie und
anhaltender Schwächung der Wirtschaftsstruktur einer oder aller Konfliktparteien bei gleichzeitig anhaltender Stärkung der Rüstungsindustrie

NICHT in einen tatsächlichen Krieg mündete? Kennen Sie einen solchen Fall? Ich wüsste jedenfalls nicht, dass die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Führer eine solche Dynamik je zurückgeschraubt hätten. Selbst wenn sie es je gewollt hätten, ist es immer mühsam und schwierig, die einmal herausgedrückte Zahnpasta wieder in die Tube zu bekommen.

Als Hoffnung bleibt hier noch die Feststellung, dass es für Alles ein erstes Mal gibt.

[SalonPatrice (alter Account)]

https://www.focus.de/politik/ausland/...d_4790020.html

[Goldbär]

Wir fangen tatsächlich an, uns zu verstehen; gut so!

Für Deine Vermutung, das Problem liege in Kiew, das das Militär abziehen müsste, würde mir allerdings auch keine Begründung einfallen, denn die Folgen wären ja wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit genau die, die sar30 beschrieben hat.

Ich kenne zwar die Regelungen der ukrainische Verfassung zu Militäreinsätzen im Inland nicht, aber ich denke, dass Kiew eine gute Begründung für den Einsatz in der Ostukraine hat - nämlich die Verteidigung der eigenen territorialen Souveränität und die Tatsache, dass dort Aufständische mit militärischen Mitteln agieren. Es bleibt als Ursache des dortigen Konfliktes einfach dabei, dass die Separatisten - ob mit oder ohne ausländische Unterstützung - schlicht kein Recht haben, die Zugehörigkeit zur Ukraine mit militärischer Waffengewalt durchzusetzen; da beißt die Maus keinen Faden ab!

Irgendwann muss ein Rückzug der ukrainischen Truppen sicher kommen, aber kaum als erster Schritt. Vielmehr muss ein anderer überwachen, dass die Separatisten dann nicht ihrerseits militärisch im Donbass und darüber hinaus tätig bleiben. Dies ginge natürlich, wenn die Separatisten auch ihre Waffen niederlegen würden. Dazu liegt der Schlüssel am ehesten in Moskau. Wenn jemand die Separatisten entwaffnen kann, sind es theoretisch nur die Russen.

Solange beide Seiten sich bewaffnet gegenüberstehen, bleibt nur eine externe Befriedung. Da unabhängig vom Völkerrecht auch politisch die NATO naturgemäß ausscheidet, bleibt nur die UN mit einem Mandat für bewaffnete Friedenstruppen. Und da kommt schon wieder Russland als Vetomacht ins Spiel...

Ich denke also, dass egal, wie man es dreht und wendet, Moskau den ersten Schlüssel zur Lösung in der Hand hat. Weiter denke ich, dass das auch allen Beteiligten einschließlich Putin wissen. Stellt sich damit die Frage, warum Putin dann so wenig für die Eindämmung und Befriedung des Konfliktes tut. Plausibelste Antwort: Russland hat ein Interesse an dem Konflikt oder jedenfalls kein Interesse an seiner Beilegung.

[sar30]

maexxx

Hier ein Kommentar zur Berichterstattung in den deutschen Medien bzgl. Ukraine
https://www.youtube.com/watch?v=niPCdpM4SXs

die "süße Anna" macht noch ihren Abschluß in München und möchte gerne Journalistin werden

so wird das aber nix. (wenn sie denn wert auf reputation legt.)

[sar30]

maexxx

Das Thema der Auflösungsurkunde kommt derzeit parallel wieder ins Gespräch, da wohl ein Antrag von Mitgliedern der Staatsduma vorliegt, die Generalstaatsanwaltschaft in Moskau solle die Auflösung der Sowjetunion im Bezug auf das Baltikum prüfen. Ich persönlich sehe dabei keine Gefahr, aber so ganz ohne Hintergrund werden solche Aktivitäten eher nicht betrieben. "Putin hat sich mir gegenüber dazu leider noch nicht geäußert".
Und auch wenn man keine Russland-Kenntnisse besitzt, wird es leicht nachvollziehbar sein, dass Putin an allen Stellen versucht, den Westen zu "ärgern". Ich sehe dabei wie Du aber keine militärische Gefahr.
Die finanzielle Unterstützung von ein paar Randparteien in Europa sind ja auch nicht ideologisch begründet.

huch? hab ich was verpasst?

[sar30]

maexxx

Um dabei auch einmal den Umstand außen vor zu lassen, ob und wieviel russische oder anderweitige Beteiligung im Donbass vorliegt, liegt es meines Erachtens in der primären Pflicht von Kiew das Militär abzuziehen (siehe auch den verfassungsrechtlichen Aspekt des Einsatzes "Militär gegen das eigene Volk"), um danach endlich Verhandlungen mit den Führern der Separatisten zu führen, um auf Basis von Minsk II den Konflikt zu beenden.
Jetzt kommt natürlich der Einwand, die Separatisten würden beim Rückzug der ukrainischen Armee weitere Gebiete einnehmen.
Welche Intention sollte aber dahinterstehen? Welche Vorteile könnten die Separatisten erzielen?

echt jetzt? ist das wirklich ein ernst gemeinte frage?
vielleicht um ihre volksrepubliken zu vergrößern?
vielleicht um ihr indirektes einflussgebiet zu erweitern?
vielleicht um die linie charkow - odessa zu erreichen?
vielleicht um mit einer landbrücke transnistrien und die krim mit russland zu vereinen?
vielleicht um die größtmögliche verhandlungsmasse zu besitzen?
und bei einem kannst du dir sicher sein, nicht einen quadratmeter werden sie freiwillig zurückgeben.

[maexxx]

@Goldbär
Im Gesamten bin ich von Dir gar nicht so weit entfernt, wie das vielleicht klingen mag.

Hauptziel einer jeden verantwortungsvollen Politik und damit auch einer Diskussion darüber sollte doch sein, diesen Konflikt irgendwie dauerhaft zu befrieden, und zwar unabhängig von der subjektiven Gelassenheit oder Verzweiflung über das Thema, ob sich daraus ein dritter Weltkrieg entwickeln kann oder nicht.

Gut formuliert - kein Veto.

auch wenn sein Punkteplan für mich kaum realisierbar erscheint

Ich vermute, das Problem liegt derzeit in Kiew (mir fehlt dabei noch eine abschließende Begründung).

Um dabei auch einmal den Umstand außen vor zu lassen, ob und wieviel russische oder anderweitige Beteiligung im Donbass vorliegt, liegt es meines Erachtens in der primären Pflicht von Kiew das Militär abzuziehen (siehe auch den verfassungsrechtlichen Aspekt des Einsatzes "Militär gegen das eigene Volk"), um danach endlich Verhandlungen mit den Führern der Separatisten zu führen, um auf Basis von Minsk II den Konflikt zu beenden.

Jetzt kommt natürlich der Einwand, die Separatisten würden beim Rückzug der ukrainischen Armee weitere Gebiete einnehmen.

Welche Intention sollte aber dahinterstehen? Welche Vorteile könnten die Separatisten erzielen?

[maexxx]

@Goldbär

Vielleicht merkst Du ja was...

"Mit Putin spreche ich relativ selten"

zum Thema Krim:
https://kaliningrad-domizil.ru/portal...-ungesetzlich/

Das Thema der Auflösungsurkunde kommt derzeit parallel wieder ins Gespräch, da wohl ein Antrag von Mitgliedern der Staatsduma vorliegt, die Generalstaatsanwaltschaft in Moskau solle die Auflösung der Sowjetunion im Bezug auf das Baltikum prüfen. Ich persönlich sehe dabei keine Gefahr, aber so ganz ohne Hintergrund werden solche Aktivitäten eher nicht betrieben. "Putin hat sich mir gegenüber dazu leider noch nicht geäußert".

Und auch wenn man keine Russland-Kenntnisse besitzt, wird es leicht nachvollziehbar sein, dass Putin an allen Stellen versucht, den Westen zu "ärgern". Ich sehe dabei wie Du aber keine militärische Gefahr.

Die finanzielle Unterstützung von ein paar Randparteien in Europa sind ja auch nicht ideologisch begründet.

[justus]

@ Goldi

mittlerweile reichlich kindlich ausgearteten Haberfeld-Thread

ist nicht meiner ...

[Goldbär]

@justus

ich könnte wetten, dass "золотомедведь" gelbes Gummiteilchen oder platt geklopftes Kondom heißen wird; Du kannst es einfach nicht lassen...

Wie wäre es, wenn Du Dich wieder Deinem usurpierten, mittlerweile reichlich kindlich ausgearteten Haberfeld-Thread widmen würdest? Da hast Du doch genügend gleichgesinnte Claquere, hihihihihi...


@maexxx

Vielleicht merkst Du ja was...

[the real schleckerli]

Zitat von maexxx

Aus Minsk kommt jetzt die Information, dort fehle die Auflösungsurkunde der Sowjetunion.

Parallel wird in Russland die "Übertragung der Krim" 1954 an den Verwaltungsbezirk Ukraine als unrechtmäßig deklariert.

Gibt es da auch eine oder mehrere aktuelle Quellen zum nachlesen?
Oder berufst Du Dich auf Artikel aus dem Jahr 2013?

Beispiele:
https://www.welt.de/politik/ausland/a...schwunden.html
https://www.zeit.de/news/2013-02/07/w...ndbar-07202605

Zitat von maexxx

Im Baltikum sind sie schon etwas "nervös".

Aber sicher nicht erst seit heute.