Henryk M. Broder über die Verteufelung des Reichtums

[Hodaddy]

Warum Reichtum zu Unrecht in Verruf geraten ist

Reichtum – ein Synonym für Ausbeutung, Habgier, Ungerechtigkeit. Und für einige Ursache von Epidemien, Kriegen und Naturkatastrophen. Wer Geld hat, hat keinen guten Ruf. Wie ist es dazu gekommen?

https://www.welt.de/wirtschaft/articl...raten-ist.html

Über das Thema Reichtum wurde schon viel geschrieben und diskutiert. Am meisten kann ich persönlich mit zwei Zitaten anfangen, die ich irgendwann während meiner USA-Zeit in den 90ern gelesen habe.

The rich are different. They have more money.

I've been rich and I've been poor. I like rich better.

Als jemand, der sich vor allem in seinem jüngeren Erwachsenenleben viel in politisch linken Milieus bewegt hat, fiel mir immer wieder auf, dass gerade Linke extrem gierig sind. Mein Verdacht: Diesen Leuten geht es gar nicht primär um soziale Gerechtigkeit. Sie wollen Umverteilung, weil sie selbst Habenichtse sind. Sobald diese Leute zu Geld kommen, wechseln sie ihre politische Gesinnung wie eine Hure die feuchten Höschen.

Eine weitere Lebenserfahrung, die ich während meiner Jahre als Taxler machte: Nicht nur die Reichen sind gierig. Es gibt auch das Phänomen, das ich "die Gier der kleinen Leute" nenne. Vor allem im Taxlermilieu habe ich diese Gier immer wieder erlebt. Diese Leute kennen beim Ratschen am Taxistand meistens nur ein Thema, nämlich, wie viel Umsatz sie in ihrer Schicht eingefahren haben.

Nachdem ich diesen oben zitierten Beitrag von Henryk M. Broder gelesen habe, dachte ich mir, dieses Thema wäre doch mal einen Diskussionsthread wert. Gerade für uns Hurenficker, die wir einem nicht gerade billigen Hobby frönen, ist Geld ein Thema, an dem man nicht vorbeikommt.

[yossarian]

Im britischen Independent findet sich ein Artikel über die schrecklichen psychischen Probleme der Superreichen. Die Verfasserin hat den gleichen Hintergrund wie Henryk Broder.
Dabei gibt es doch eine einfache und wirksame Schnellkur gegen die Folgen von Reichtum: sein Geld etc. an Wohlfahrtsorganisationen spenden und jeden Tag in die Arbeit gehen.

[francoise]

@@LeonsFriend, Yannik:

Ich habe Euch PNs geschickt!

Francoise

[koasamandl60]

Jetzt weiß leider niemand, wie der (Sozialismus) geht, außer mir. Aber auf mich hört ja niemand.

@yossarian:

Deine Erkenntnisse, wie der Sozialismus funktionieren könnte, würden mich schon sehr interessieren .

Aber vielleicht ist Deine Definition davon ja ganz einfach:

Aller "Reichtum" zu yossarian, dann sind alle anderen arm, dann funktioniert auch der Sozialismus .

Kleiner Scherz , nix für ungut !

[yossarian]

Es kann auch sein, dass wegen der vielen Judenverfolgungen Geld zum einzigen leicht beweglichen Gut wurde. Häuser kann man anzünden, sonstiger materieller Besitz ist schwer beweglich.
Es gab natürlich auch reiche deutsche Geldverleiher wie Jakob Fugger, der Rothschild des ausgehenden Mittelalters.
Das Thema wurde übrigens schon von Christopher Marlowe (The Jew of Malta) und danach von Shakespeare (Der Kaufmann von Venedig) literarisch verarbeitet.

[Hodaddy]

Warum so viele dieser Typen Juden sind, weiß ich nicht

Das ist wohl historisch bedingt. Juden wurde früher der Zugang zu den meisten Berufen verwehrt. Also blieb am Ende nur der Geldverleih, der damals Christen aus religiösen Gründen verboten war. Kein Wunder, dass viele Juden irgendwann die Einsicht: Cash is king (nur Bares ist Wahres) verinnerlichten.

[yossarian]

Interessanter Begriff, den ich noch nicht kannte. Bis in die Neuzeit hinein war Grundbesitz - meist ererbt - die Basis für Reichtum. Die römische Oberschicht, die den Senat beherrschte, bestand aus den Latifundienbesitzern. Ebenso unser Adel. In Italien beherrschte die korrupte Democrazia Cristiana mit der Mezzadria bis in die 70er Jahre hinein das Land. In Buonconvento in der Toskana gibt es ein sehenswertes Mezzadria-Museum. Danach versteht man auch die Don-Camillo-Filme. Am Marktplatz gibt es ein Eckcafe mit dem besten Cappucino der Gegend. In Lateinamerika und Asien beherrschen reiche Grundbesitzer die Länder.
Mit der industriellen Revolution wurde alles anders. Neue Dynastien entstanden. Der Adel verarmte oft.
Nun haben wir ein neues Fänomen: findige Typen entdeckten, dass man mit Geld Geld machen kann, ohne neue Werte zu schaffen, wie das die Industrialisten noch getan hatten.
Heute ist nicht mehr der am reichsten, der etwas erfindet, produziert oder verkauft, sondern der, der die besten Tricks kennt, andere um ihr verdientes Geld zu bringen. Kaum eröffnet man ein Bankkonto, wird man zum Ausbeutungsobjekt.
Warum so viele dieser Typen Juden sind, weiß ich nicht (KKR, BlackRock und GoldmanSachs). Das heißt natürlich nicht, dass Juden kollektiv alle Oligarchen sind. Der Jude Madoff beschiss hauptsächlich andere Juden, wie z.B. Steven Spielberg und jüdische Pensionsfonds. Der jüdische Großinvestor Soros ist ein sehr sozialer Mensch.
Und dann gibt es noch die Parvenus wie Marc Zuckerberg und Bill Gates. Deren Reichtum ist nicht solide, denn die können sehr schnell sehr pleite gehen.
Aber mit viel Geld kann ich viele Puppen tanzen lassen und geile Autos kaufen.
Ist jetzt klar, was ich mit meiner Bemerkung meinte, Reichtum an sich gibt es nicht. Man hat entweder Grund- und Sachbesitz oder viel Geld, das aber nur eine Option auf künftigen Erwerb von Sach- und Dienstleistungen ist.
Charly Marx hat das alles schon analysiert. Und diese Analyse wird heute sogar von kapitalistischen Ideologen anerkannt.
Leider hat Charly versäumt, nach dem KAPITAL noch ein Buch DER SOZIALISMUS zu schreiben. Jetzt weiß leider niemand, wie der geht, außer mir. Aber auf mich hört ja niemand.

[Yannik]

Leider fehlt mir gerade die Zeit substanziell zu diesem Thread etwas beizutragen, aber das hier

francoise: Irgendwie kann ich es einfach nicht glauben, dass Du dem Beruf einer Prostituierten nachgehst. Und das Du zwischen 21 und 30 Jahre alt bist. Beides finde ich in Deinem Profil
Wenn doch - wo kann man Dich denn treffen?

interessiert mich auch schon seit langem.

[LeonsFriend]

Bow - was für ein Thread!

Sehr interessant, schon deutlich gehaltvoller als der "Arschfick-Thread" in dem ich gerade gelesen und geantwortet habe und gar nicht leicht was dazu beizutragen, was nicht vollkommen "ausarten" würde - die Zeit habe ich auch leider gar nicht. Da müsste man wirklich zu weit ausholen.

Meine "2 Cents" dazu nur: Reichtum an sich ist nicht das Problem um das es heute und schon immer an sich geht. Bevor man aber wirklich was zu dem Thema sagen kann, muss man aber schon einiges von Wirtschaft (im eigentlichen Sinne) Geld (Funktion des Geldes - Geld an sich ist eine hervorragende Erfindung!) etc. verstehen. Und obwohl ich mich auch schon einige Zeit zumindest nebenbei und vermutlich auf sehr niedriger Ebene damit beschäftige erkenne ich immer wieder viele Dinge nicht wirklich verstanden zu haben und auch nicht verstehen zu können. Z. B. wenn es um Geldmarktpolitik geht, habe ich oft andere Schlußfolgerungen als Experten (was mir nicht selten unlogisch vorkommt, weil Wirtschaft vermutlich auch nicht vollends logisch ist, wie ich es etwa von der Mathematik oder Physik kenne und gewohnt bin - und natürlich von der Informatik .. aber das lassen wir besser )

Ich denke was heute zur Verteufelung des "Reichtums" beträgt ist sehr schön mit dem Begriff "Meudalismus" beschrieben und zu erklären. Er ist eine Wortschöpfung aus den Worten Modern + Feudalismus. Der "Feudalismus" und die damit einhergehende Arroganz, Überheblichkeit und Dekadenz denke ich, sind an sich das Problem schon immer gewesen und ist es natürlich immer noch bzw. wieder deutlich mehr. Die Verteilung von Vermögen und Einkommen ist natürlich IMMER ein entscheidender Faktor dabei - und genau da liegt auch heute mehr denn je das Problem. Zudem kann ich "reich" auch verschieden leben. Eben "feudal" oder aber "mit Anstand". Man kann mit Reichtum sehr viele hervorragende und positive Dinge bewirken. Ich möchte auch gar nicht weiter ausholen - ich bekomme langsam Hunger (hab heute noch nichts gegessen ). Nur noch ein paar hilfreiche Infos und Anmerkungen:

Eine schöne Quelle zum Thema Meudalismus: https://www.meudalismus.dr-wo.de/
Sehr informativ und auf mich wirkt es zudem seriös. Meudalismus ist dort erklärt, unter "Fakten" findet man schön erklärt wie z. B. die "Mittelschicht" wirklich definiert ist (und ich weiß seitdem dass ich gar nicht dazu gehöre, sondern in der unteren Unterschicht angesiedelt bin in Deutschland zumindest). Ich leg's Euch ans Herz.

Auch sehr informativ für das Verständnis von Wirtschaft: Ökonomie für Einsteiger
Sehr viele Dinge durchaus ausführlich erklärt und trotzdem zu verstehen. Was sind z. B. "Schulden" und wie äußern sie sich, Geldschöpfung etc.

Zitat von Hodaddy

Sobald diese Leute zu Geld kommen, wechseln sie ihre politische Gesinnung wie eine Hure die feuchten Höschen.

You made my day!

Zitat von Hodaddy

Im Gegensatz zu den Linken identifiziert K. jedoch nicht "die Reichen" als die Schuldigen, sondern ein unzureichendes, inadequates Bildungssystem, das es nicht schafft, den Menschen bereits im Kindesalter "financial intelligence" und "financial literacy" beizubringen.

Bis zum ersten Komma dieses Beitrags war ich völlig einverstanden, dann folgt aber eine Schlußfolgerung, die ich persönlich als zwar auch richtig, aber für sich alleine als völlig zu kurz halte. Damit alleine wären insbesondere die heutigen Verhältnisse NICHT zu ändern.

Last not least: francoise: Irgendwie kann ich es einfach nicht glauben, dass Du dem Beruf einer Prostituierten nachgehst. Und das Du zwischen 21 und 30 Jahre alt bist. Beides finde ich in Deinem Profil
Wenn doch - wo kann man Dich denn treffen? Nur um mal ein wenig überPolitik, Wirtschaft usw. zu plaudern natürlich

So - macht's gut. Ich geh jetzt was zu essen jagen Aber wie immer:

Keep on fuckin'
Leon's Friend

[wacki]

...ist nix als ein zynischer, mediengeiler Selbstdarsteller. Wen juckt schon was der sagt......

[francoise]

Zitat von yossarian

Reichtum an sich gibt es nicht. Es gibt nur Individuen, die es verstehen, sich vom gemeinsamen Kuchen ein größeres Stück abzuzwacken.

Das war Dein Statement, gegen das ich anführe, dass es in erster Linie darum geht, einen Kuchen tagtäglich neu zu backen, und zwar einen möglichst großen Kuchen. Umverteilungspolitiker gehen oft naiverweise davon aus, dass es gilt, einen vorhandenen Kuchen umzuverteilen. Das hat schädliche Konsequenzen. Forderungen nach Substanzbesteuerung (Vermögens- und Erbschaftssteuer) werden für gerecht und zielführend erachtet, anstatt strukturelle Verbesserungen der Einkommenspotentiale zu befördern.

Was "Reichtum an sich" ist, habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, und auch nicht, warum es "Reichtum" nicht geben sollte - ich habe den Eindruck, es gibt eine ganze Menge reiche Leute.

Außerdem finde ich dass Du mit dem Mixquirl argumentierst:

Wieso ist es eine "Definitionsfrage, wer und wie etwas zum Kuchen beiträgt"? Es ist vielleicht eine Bewertungsfrage, und dann kann man sich fragen, ob Geld oder sonst etwas der Wertmaßstab sein soll. Die Idee, Arbeit sei "an sich" etwas wert, oder der "Wert" der Arbeit ließe sich philosophisch ermitteln und dann in Geld umrechnen, mit anderen Worten: die Marx'sche Arbeitswerttheorie ist wohl vor einigen Jahren zerbröselt.

Was hat die Frage, welche Tätigkeit Kohl und Strauß vor ihrer politischen Laufbahn ausgeübt haben, mit der Frage hier zu tun?

Die Tätigkeit der Krankenhausärzte und Krankenschwestern schätze ich vor allem dann, wenn sie kompetent und mit Einsatz ausgeübt wird. Leider sind diese Leute in der Mittelschicht meist die bevorzugten Opfer staatlicher Eingriffe, weil sie überproportional (gemessen an ihrem Einsatz) mit Steuern und Abgaben belegt werden und nicht wie der zitierte Hedgefondsmanager in irgendwelche Steuerparadiese ausweichen können. Die gegenwärtige Bundesregierung verteidigt ebenso wie fast alle ihrer Vorgängerinnen mit unverständlicher Verbissenheit den "Mittelstandsbauch" in der Steuerprogression und die kalte Progression.

Die Einkommen im Finanzsektor, insbesondere der Hedgefondsmanager sind freilich ein ernstes Problem, das die Wirtschaft global schwächt. Die Abschaffung aller Stabilisierungsmechanismen in den letzten Jahren unter der Überschrift der "Deregulierung" war ein riesiger Fehler der Politik, der unbedingt korrigiert werden muss. Der Anstieg der Staatsverschuldung und der privaten Verschuldung hat die Politik abhängig gemacht vom Finanzsektor und hat diesem Finanzsektor riesige Gewinnmöglichkeiten verschafft, indem der Finanzsektor heutige Probleme durch Gelddrucken und Schuldenmachen in die Zukunft verschiebt und dafür eine hohe Provision kassiert. Diesen Teil des Kuchens sollte man nicht essen, er ist vergiftet.

[yossarian]

Nicht in den Blick kommt, dass man den Kuchen ja tagtäglich neu backen muss, und da gibt es eben auch die, die zum Kuchen ein besonders großes Stück beisteuern. Dazu gehören die Umverteilungspolitiker üblicherweise nicht.

Darauf wollte ich schon länger antworten, denn Teile dieses Zitats gefallen mir weniger. Es ist eine Definitionsfrage, wer und wie etwas zum Kuchen beitägt. In Geldwert ausgedrückt, ist es der Hedgefondsmanager. Aber wer braucht schon solche?
Wie schätzt Du den Wert der Arbeit eines Krankenhausarztes ein, der eine nächtliche Bereitschaft und danach einen Tagdienst schiebt? Oder die seiner Kollegin, der Krankenschwester?
Was und welche Arbeit wieviel wert ist, ist in unserer Gesellschaft nicht definiert, außer durch Geld. Und das zeichnet ein schiefes Bild, ein sehr schiefes Bild.
Ich würde dagen, dass die Anti-Umverteilungspolitiker auch nichts zum Kuchen beitragen. Siehe Typen wie Helmut Kohl, der kaum je gearbeitet hat, oder Franz Josef Strauß, von dem keinerlei berufliche Tätigkeit bekannt ist, außer dass er nat*ionalsozialistischer Führungsoffizier war.

[francoise]

Interessante Diskussion! @Hodaddy, danke für den Thread. Pay6 ist sicher kein billiges Hobby ...

Typisch für die Reichtums- und Umverteilungsdiskussion ist dieses Zitat:

Zitat von yossarian

Reichtum an sich gibt es nicht. Es gibt nur Individuen, die es vestehen, sich vom gemeinsamen Kuchen ein größeres Stück abzuzwacken.

In dieser Denke ist der Kuchen einfach da, es gilt eben nur, ihn irgendwie zu verteilen. Nicht in den Blick kommt, dass man den Kuchen ja tagtäglich neu backen muss, und da gibt es eben auch die, die zum Kuchen ein besonders großes Stück beisteuern. Dazu gehören die Umverteilungspolitiker üblicherweise nicht.

Diese Diskussion leidet unter solchen Kuriositäten wie dem "Armutsbericht" der deutschen Wohlfahrtsindustrie und ähnlichen Berichten von der OECD, die die "relative Armutsdefinition" verwenden und auf diese Weise auch im Scheichtum Qatar eine Armutsfalle diagnostizieren müssten. Aber nüchtern betrachtet ist eine starke Spreizung der Einkommensverteilung (sic! nicht primär der Vermögensverteilung) ein Kennzeichen einer schwachen Volkswirtschaft.

[ralf1912]

@ Hodaddy: Danke für den Hinweis auf Kiyosaki. "Financial literacy" ist erstrebenswert, aber auch sie bleibt meist akademisch, wenn man nicht in der Position ist, in nennenswertem Ausmaß passives Einkommen zu erzielen. Ich verstehe financial literacy (durchaus positiv) vorwiegend als Aufklärung, denn: Die erste Million ist immer die schwierigste.

[Hodaddy]

Was meine Einstellung zu und mein Verständnis von Geld betrifft, so bin ich inzwischen ein Fan des amerikanischen Finanz- und Selbsthilfegurus Robert T. Kiyosaki. Wie viele Linke bei uns, sieht auch Kiyosaki ein großes Problem in der wachsenden Ungleichheit von Vermögen. Im Gegensatz zu den Linken identifiziert K. jedoch nicht "die Reichen" als die Schuldigen, sondern ein unzureichendes, inadequates Bildungssystem, das es nicht schafft, den Menschen bereits im Kindesalter "financial intelligence" und "financial literacy" beizubringen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Kiyosaki

[happy-f]

Ich dachte, jetzt isser vorbei ... PeterLicht hat doch ein Lied dazu geschrieben.

Peter Licht - Lied vom Ende des Kapitalismus
https://www.youtube.com/watch?v=q8d0Gow1fhw

Der Kapitalismus, der alte Schlawiner
Is uns lang genug auf der Tasche gelegen

Natürlich bin ich nicht intelligent und kreativ genug, mir eine andere Welt vorzustellen. "Wir sind Gefangene", unserer Vorstellungskraft, unserer Ideen, unserer Möglichkeiten ... der Gesellschaft, in der wir leben. Auch, wenn ich keine Utopie entwerfen kann, in der alles anders ist ... irgendwie habe ich den Eindruck, dass an dem Satz was dran ist - über den Scherz hinaus. Leider.

Der Happy

[phaidros]

Reichtum an sich gibt es nicht.

Verstanden! Gut - dann machen wir nicht "das mit den Fähnchen", wir fliehen nicht nach Island bzgl. deCode Genetics usw., sondern gen Himalaya; definieren das ganze um und nennen das Bruttonationalglück oder so ähnlich. Dann sind wir nicht Gleich, nicht Reich aber vielleicht alle ein bisschen glücklicher (sic!) mit unserem täglichen rumgewurstel ... Hauptsache das BNG steigt! Friede, Freude, Eierkuchen! Irgendwie erinnert mich das ein klein bisschen an Arete ... also vor der "Umdefinition" in "Tugend".

[yossarian]

... sind die Sprachrohre der herrschenden Klasse in Deutschland. Da erwarte ich nichts Anderes. Und Henryk M. Broder dürfte auch eine gewisse Nähe zu den Kreisen pflegen, die es trefflich verstehen, ohre konkrete Arbeit mit Geld Geld zu verdienen.
Absulute Gleichheit hat es nie gegeben und wird es nie geben, weil einige immer gleicher sind als andere. Aber die Schere ist viel zu weit aufgegangen. Da kann der Staat eingreifen, sollte er das wollen.
Reichtum an sich gibt es nicht. Es gibt nur Individuen, die es vestehen, sich vom gemeinsamen Kuchen ein größeres Stück abzuzwacken.

[phaidros]

Warum soll Ungleichheit ein Übel sein?

... Das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens ist die jedermann bekannte Erfahrung, dass das vierte Bier lange nicht mehr so gut schmeckt wie das erste. Somit ist der Nutzen des ersten Glases höher als jener des vierten Glases, woraus die Freunde der Gleichheit die Berechtigung zur Umverteilung ableiten, denn dadurch würde sich der Gesamtnutzen aller Biertrinker erhöhen. Immer schon musste dieses vermeintliche Naturgesetz dafür herhalten, progressive Steuern zu legitimieren. Denn trifft es zu, freuen sich die Reichen über zusätzliches Geld weniger als die Armen, und tut es den Reichen weniger weh, wenn man es ihnen wegnimmt, während die Armen um so mehr Lust empfinden, wenn sie etwas kriegen.

Doch was beim Biertrinken passiert, muss nicht für das Geld zutreffen. Geld ist schließlich unbegrenzt verwendbar zur Befriedigung vieler Wünsche der Menschen. Wer kein viertes Bier trinken mag, freut sich gleichwohl über mehr Geld, mit dem er sich andere Konsumwünsche erfüllen kann. Es könnte sogar sein, dass man sich an mehr Geld immer mehr gewöhnt, so dass der Nutzen zusätzlichen Einkommens sogar noch steigt. Geld gehört – wie Sex oder der Genuss von Kunst – zu einer Gruppe von Dingen, von denen man nie genug kriegen kann, während das den Nutzen steigernde Erleben dabei sogar noch anwächst. Selbst wenn man diese Überlegungen nicht teilt, muss man zumindest anerkennen, dass die Selbstverständlichkeit der Formel „Gleichheit gleich Gerechtigkeit“ morsch wird. ...